In het hele gedoe rondom het wel of niet afschaffen van de MRB zie ik leuke dingen gebeuren. Iedereen praat vanuit zijn eigen straatje. "De hele oldtimer branch gaat er aan", "Ze moeten iedereen laten bloeden niet alleen ons" of erger: "Alleen niet ons", "Milieu argument is onzin", "Den Haag doet maar wat" etc.
De regering moet bezuinigen. Dus er moet overal geld vandaan komen en belasting is een van de manieren om dat te doen. Het regeerakkoord geeft aan: "we moeten van auto’s die van de weg gebruik maken een bijdrage van vragen". Das heldere taal en ik moet zeggen dat ik het ook helemaal geen slecht uitgangspunt vind. De gebruiker betaalt. Rij je op de weg dan gebruik je die weg. Waarom zou je dan minder of niets betalen terwijl anderen voor jou gaan betalen?
Er wordt gesteld dat het afschaffen van de vrijstelling structureel (dus jaarlijks) 153 miljoen euro op zal leveren. OK, over dit bedrag mag je discussiëren maar heel eerlijk: niemand kan in de toekomst kijken dus niemand weet wie er wel of niet zijn auto op wil geven dus kan ook niemand (ook Den Haag) niet zeggen of 153 miljoen daadwerkelijk wordt gehaald. Wat wel duidelijk is is dat elke andere oplossing minder dan 153 miljoen op zal leveren.
Dat vervuilende auto's geweerd moeten worden vind ik geen verkeerd uitgangspunt. Natuurlijk ken ik alle argumenten waarom mijn Land Rover schoner is dan jouw prius. Ik gebruik ze zelf ook en ben het er ook wel mee eens. Maar elke gereden kilometer vervuilt. Vervuilt mijn Land Rover uit 1971 meer per kilometer dan de leasebak waar ik de afgelopen twee jaar mee heb gereden? Kijk ik naar het verbruik dan weet ik het wel: zeker weten, dus wat dat betreft is het goed dat het gebruik van "oud" wordt ontmoedigd. Helemaal weg met de oudjes? Nee natuurlijk niet! Onbetaalbaar maken van het bezit en gebruik van een oldtimer zie ik ook niet zitten. Maar ja, aan de andere kant zie ik een dorpsgenoot regelmatig in een van zijn Ferrari's rijden. Dat kan ik ook niet betalen...
Mijn voorkeur gaat dan ook uit naar een betaalmodel per kilometer. Dat is moeilijk te verwezenlijken omdat je geen kant en klare oplossing hebt (brandstofprijs verhogen lijkt het makkelijkst uitvoerbare, argumenten tegen zijn bekend, kastjes of andere km-checkers zijn waarschijnlijk te onbetrouwbaar). Een verlaagd MRB tarief lijkt dan nog het meest praktisch. Je houdt hier de dagelijkse rijders niet mee tegen maar elke optie zal een uitnodiging zijn om mensen creatief te maken en te zien hoe ze zo goedkoop mogelijk zich kunnen vervoeren. Wat je wel met een verlaagd tarief bereikt is dat de totale kosten voor de dagelijkse rijder waarschijnlijk al boven de kosten voor "modern rijden" zullen komen. En aangezien de doorsnee oldtimer rijder maar een deel van de tijd de weg gebruikt is een verlaagd tarief voor mij aanvaardbaar. Problem kinda solved toch?
Elke regeling zal slachtoffers kennen, nietsdoen ook en je kop in het zand steken werkt sowieso niet. Dan is het beter om te trekken in de richting van de beweging en daardoor de richting mede te beïnvloeden.
En ja, natuurlijk betaal ik het liefste geen belasting. Maar ik ben verstandig genoeg om te weten dat dat er in ieder geval niet in zit...
MRB vrijstelling weg er mee!
MRB vrijstelling weg er mee!
Kei veel groeten,
Joost
D'n Harrie: Series IIa 88 Stawag 1971
Ons Marie: Defender 110 2002
Pietertje: Series III AKA Sarah's Auto
Sic: C5 Carlsson
Joost
D'n Harrie: Series IIa 88 Stawag 1971
Ons Marie: Defender 110 2002
Pietertje: Series III AKA Sarah's Auto
Sic: C5 Carlsson
Re: MRB vrijstelling weg er mee!
Maat van me moet 2600 euri gaan betalen voor z'n Amerikaanse prettank wwarmee hij max 2800km per jaar rijdt en betaalt niks voor z'n Mito waarmee hij 50.000km per jaar rijdt.
Hoe is dat goed voor het milieu? Dus idd KM HEFFING.
Maar dan wel eerlijk en daar niet stiekem een enorme lastenverzwaring en privacy conflict van maken zoals in het oorspronkelijke plan.
En de balans herstellen hoeft niet door meer belasting te heffen, minder uitgeven kan ook. Dat moet de burger namelijk ook..........
Maar ik wordt, ik denk met jou, wel een beetje moe van dat slachtoffer gejammer. Overal vallen klappen en leveren mensen in. Maar dat schijnt alleen erg te zijn als we zelf geraakt worden.....
Hoe is dat goed voor het milieu? Dus idd KM HEFFING.
Maar dan wel eerlijk en daar niet stiekem een enorme lastenverzwaring en privacy conflict van maken zoals in het oorspronkelijke plan.
En de balans herstellen hoeft niet door meer belasting te heffen, minder uitgeven kan ook. Dat moet de burger namelijk ook..........
Maar ik wordt, ik denk met jou, wel een beetje moe van dat slachtoffer gejammer. Overal vallen klappen en leveren mensen in. Maar dat schijnt alleen erg te zijn als we zelf geraakt worden.....
Edward van Vugt
Land Rover Serie IIa 1968
Land Rover Serie IIa 1968
Re: MRB vrijstelling weg er mee!
het slachtoffer verhaal word ik ook wat moe van. probeer het altijd te benaderen met de gegevens die ik heb. en tja.. iedereen word geraakt, of het nu met de auto's, boten, vliegtuigjes, pensioen, salaris of iets anders is.. en tja elkaar de put in praten met theorien en wilde verhalen werkt ook niet..
ben simpel... geef het nog een paar weken en dan hoop ik dat er gewoon duidelijkheid is.. dan kunnen we daarop verder plannen zegmaar en zien wat er dan allemaal gebeurd.
maar idd KM heffing zou ook een deel van de discussie weg nemen.. maar goed, dan krijgen we vast de volgende discussie wel weer
ben simpel... geef het nog een paar weken en dan hoop ik dat er gewoon duidelijkheid is.. dan kunnen we daarop verder plannen zegmaar en zien wat er dan allemaal gebeurd.
maar idd KM heffing zou ook een deel van de discussie weg nemen.. maar goed, dan krijgen we vast de volgende discussie wel weer
------
Series 3 109 Ex defensie. 2.5NA 24V (Auto voltage) en 12V (extra voltage via aparte dynamo voor aanhangers enzo)
Onze laro houd gewoon van de natuur.. moet je na zo'n offroad dag eens kijken wat hij er allemaal van mee naar huis wil nemen
Series 3 109 Ex defensie. 2.5NA 24V (Auto voltage) en 12V (extra voltage via aparte dynamo voor aanhangers enzo)
Onze laro houd gewoon van de natuur.. moet je na zo'n offroad dag eens kijken wat hij er allemaal van mee naar huis wil nemen
-
Landmarcs
- Berichten: 9292
- Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
- Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee
Re: MRB vrijstelling weg er mee!
piet_g schreef:het slachtoffer verhaal word ik ook wat moe van. probeer het altijd te benaderen met de gegevens die ik heb. en tja.. iedereen word geraakt, of het nu met de auto's, boten, vliegtuigjes, pensioen, salaris of iets anders is.. ....
....
maar idd KM heffing zou ook een deel van de discussie weg nemen.. maar goed, dan krijgen we vast de volgende discussie wel weer
Nu niet echt iedereen: Het Old-Boys-Netwerk met de leuke bonussen, die lopen nog steeds met een strakke glimlach rond.
Maar goed, verder wordt iedereen, dwz iedereen die genoeg verdient om iets over te hebben, maar te weinig om z'n vermogen en inkomsten zo te "stroomlijnen" dat ze ongrijpbaar zijn, bijna iedereen dus wordt gewoon gen@@id en de portemonaie wordt leeggegr@@d. Zo ken ik een echtpaar waarvan de hoofd-kostwinner met pensioen is en de wederhelft nog niet, gewoon een net pensioentje, niks bijzonders, maar nu gewoon € 600-700 per jaar inleveren omdat de wederhelft nog geen pensioen heeft. Niks overgangsregeling, en 100% strijdig met de voorlichting in de voorafgaande jaren. En gaat de jongere partner een krantenwijkje lopen dan wordt ook dat nog in mindering gebracht. En dit is slechts één voorbeeldje, een voorbeeldje dat dan nog los staat van de rest van de pensioenmiserie.
Verder benik het helemaal eens met de kilometerheffing. Maar die kilometerheffing is juist door de autolobby stuk gemaakt.
Groeten MarcS
-
Roger B.
- Berichten: 10154
- Lid geworden op: 03 Aug 2010, 06:56
- Locatie: Hinterecke (achterhoek over de grens)
Re: MRB vrijstelling weg er mee!
omdat het geplande ook absurd was, in uitvoering, in verantwoordelijkheid van de bestuurder/eigenaar en vooral in kostenplaatje dat je er als voertuighouder voor gepresenteerd kreeg.
ik heb het toen uitgerekend voor een auto van pakweg 1100kg en 20.000 km per jaar dat zou toen bij aanvang al een kwart duurder zijn dan de oude bestaande belasting destijds, en dan werd er bij de kilometerheffing al vooraf gezegd dat de prijs fors verhoogd ging worden in de komende jaren waardoor het over tien jaar bijna drie keer zo duur zou zijn dan MRB was destijds
kan me goed voorstellen dat daar veel tegenstand tegen was.....
geen inbreuk op privacy, geen absurde verantwoordelijkheid bij de burger leggen en reëel belasten...dan was er nu km heffing geweest
ik heb het toen uitgerekend voor een auto van pakweg 1100kg en 20.000 km per jaar dat zou toen bij aanvang al een kwart duurder zijn dan de oude bestaande belasting destijds, en dan werd er bij de kilometerheffing al vooraf gezegd dat de prijs fors verhoogd ging worden in de komende jaren waardoor het over tien jaar bijna drie keer zo duur zou zijn dan MRB was destijds
kan me goed voorstellen dat daar veel tegenstand tegen was.....
geen inbreuk op privacy, geen absurde verantwoordelijkheid bij de burger leggen en reëel belasten...dan was er nu km heffing geweest
gone
-
marcel vonk
- Berichten: 88
- Lid geworden op: 03 Jul 2007, 20:45
- Contact:
Re: MRB vrijstelling weg er mee!
Zoals het ervoor staat:
Duidelijkheid voor 1 mei, er komt (zeer waarschijnlijk want ruime kamermeerderheid)
een tussen oplossing.
Debat financiën moties en toezeggingen oldtimers
Vandaag was het commissieoverleg van financiën. Hierbij was er direct ruimte voor kamerleden om vragen te stellen aan staatssecretaris Weekers van financiën. Hierbij kwam het voorstel voor oldtimers in de vorm van de brief die naar de kamer is gestuurd uitgebreid aan bod.
Met betrekking tot dit voorstel werden de volgende standpunten ingenomen:
Neppérus (VVD)
De VVD heeft de voorkeur voor een regeling waarbij je de echte erfstukken gewoon zou kunnen vrijstellen en mevrouw Neppérus geeft aan dan bij een dagkaart uit te komen, maar stelt gelijk de vraag of het uitvoerbaar is. Kwart tarief zou ook nog kunnen wat haar betreft en ook optie 4, de grens naar 40 jaar is voor haar bespreekbaar.
Groot (PvdA)
Dankt voor de inspanningen van Weekers en geeft aan de 30-dagenkaart geen goed idee te vinden omdat dit een bewerkelijke optie is qua uitvoering en het zonde vind dat er dan veel geld naar uitvoeringskosten gaat. Hij komt uit op varianten 3 (kwarttarief) en 4 (grens naar 40 jaar). Hij vind optie 3 elegant omdat dan iedereen iets betaald. Hij geeft aan dat hij vind dat optie 4 het meest recht doet aan de motie van Dhr. Bashir en je het echte culturele erfgoed vrijstelt en de auto’s tussen de 30 en 40 jaar die vervuilend zijn wel degelijk aanpakt.
Bashir (SP)
Ziet niets in optie 3, het kwarttarief omdat voor bijvoorbeeld zware oude legertrucks het dan nog steeds om veel geld gaat. Bashir is dan ook benieuwd naar de reacties uit het veld. Hij geeft aan dat met name deze optie niet zal leiden tot extra belastinginkomsten omdat veel auto’s dan geëxporteerd zullen worden.
Van Vliet (PVV)
Hij bedankt de staatssecretaris voor de genomen moeite voor het overleg met sector. Hij vraagt zich af of het mogelijk is om toch nog een keer in overleg te treden en te kijken of het mogelijk is om een combinatie van voorgestelde regelingen toe te passen. Van Vliet geeft aan dat het een mooie oplossing zou zijn als mensen zelf mogen kiezen tussen het betalen van een kwarttarief of een 30-dagenkaart en geeft aan dat hij vindt dat auto’s ouder dan 50 jaar volledig vrijgesteld zouden moeten worden.
De reactie van staatssecretaris Frans Weekers
Dhr. Weekers heeft aan dat hij uitvoerige gesprekken heeft gevoerd met koepelorganisaties, een aantal ambtelijke gesprekken en persoonlijk heeft gesproken. Hij vindt het jammer dat ze niet tot overeenstemming zijn gekomen. Voor het weekend heeft hij enkele opties voorgelegd zodat de koepelorganisaties deze met hun achterban konden bespreken en dit overleg ging maandag verder.
Koepelorganisaties vasthoudend
De koepelorganisaties kwamen tot de conclusie:
Wij willen een vrijstelling voor benzineauto’s van 30 jaar en ouder en dieselauto’s van 40 jaar en ouder.
Weekers concludeert dat je daarmee op een kostenplaatje komt wat buiten de kaders valt van de moties die zijn ingediend en helemaal buiten de kaders van het regeerakkoord. Ook de keuzeoptie die Van Vliet suggereert heeft Weekers voorgelegd, maar ook dat wilden clubs niet.
Waar Weekers wel begrip voor heeft is dat voor een auto van de jaren 1940 of 1950 het kwarttarief misschien ook niet fair is. Dus hij kan zich indenken dat een auto die vrijgesteld is van APK, ook vrijgesteld wordt van belastingen. De budgetaire impact is dan nog beperkt.
Volgens hem zit de moeilijkheid in de jaren daarna en zeker bij auto’s nieuwer dan 1970 omdat dan het onderscheid tussen hobby gebruik en dagelijks gebruik moeilijk te maken is.
Hij schetst dat in zijn beleving auto’s die gekoesterd worden en op zekere leeftijd zijn, niet op straat staan en voor hen zou een 30-dagenkaart een prima oplossing zijn. Maar iedereen die geen garage of stalling heeft kan daar niet mee uit de voeten en dan past het kwarttarief weer goed.
Echte rijdend cultureel erfgoed
Weekers is bereid een ultieme poging te wagen om een combinatie van maatregelen 3, 4, 5 (kwarttarief, grens naar 40 jaar, 30-dagenkaart) te maken. Hij geeft aan dat het niet meer dan 20 miljoen +/- enkelen miljoenen mag kosten, en dat richting of boven 30 miljoen wat hem betreft echt geen optie is omdat het dekkingsvraagstuk dan ook een stuk moeilijker wordt.
Voorzitter vraagt wanneer deze ultieme poging volgt: Weekers geeft aan binnen een week, langer onduidelijkheid laten bestaan is niet goed.
Uitkomst debat
Begin volgende week (22/23 april) komt Dhr. Weekers met een concreet voorstel die zal bestaan uit een combinatie van maatregelen, liefst gesteund door de branche. De kamer kan er dan nog voor het mei reces met hem over spreken en dan is er voor 1 mei duidelijkheid.
Mijn indruk en idee
Volgens mij is dit een goede ontwikkeling! Als “de branche” nu slim is, komen ze met het ultieme voorstel op een presenteerblaadje, doorgerekend en wel. Volgens mij zou dat iets kunnen zijn in de trend van:
Keuze 30-dagenkaart of kwarttarief voor auto’s van 30 tot 40 jaar
Volledige vrijstelling voor auto’s ouder dan 40 jaar
Ik gok dan even dat dat pakket niet meer dan 25 miljoen zou kosten. Mocht dit wel zo zijn, dan zou je de drempel voor de keuzeoptie en eventueel ook die voor volledige belastingvrijheid voor auto’s op LPG en diesel nog iets omhoog te schroeven. Dat zijn immers de brandstoffen die zich lenen voor meer intensief gebruik en vooral in geval van diesel vervuilender zijn. Ook zou je als dat pakket toch meer kost dan de 25 miljoen de 30-dagenkaart nog kunnen schrappen omdat deze ook weer administratie en uitvoeringskosten met zich meebrengt.
Hopelijk komen KNAC, FEHAC en consorten nu in actie en helpen ze Weekers en de oldtimerliefhebbers aan dé oplossing.
Al met al wat mij betreft denk ik een goede ontwikkeling en oplossingsrichting.
Duidelijkheid voor 1 mei, er komt (zeer waarschijnlijk want ruime kamermeerderheid)
een tussen oplossing.
Debat financiën moties en toezeggingen oldtimers
Vandaag was het commissieoverleg van financiën. Hierbij was er direct ruimte voor kamerleden om vragen te stellen aan staatssecretaris Weekers van financiën. Hierbij kwam het voorstel voor oldtimers in de vorm van de brief die naar de kamer is gestuurd uitgebreid aan bod.
Met betrekking tot dit voorstel werden de volgende standpunten ingenomen:
Neppérus (VVD)
De VVD heeft de voorkeur voor een regeling waarbij je de echte erfstukken gewoon zou kunnen vrijstellen en mevrouw Neppérus geeft aan dan bij een dagkaart uit te komen, maar stelt gelijk de vraag of het uitvoerbaar is. Kwart tarief zou ook nog kunnen wat haar betreft en ook optie 4, de grens naar 40 jaar is voor haar bespreekbaar.
Groot (PvdA)
Dankt voor de inspanningen van Weekers en geeft aan de 30-dagenkaart geen goed idee te vinden omdat dit een bewerkelijke optie is qua uitvoering en het zonde vind dat er dan veel geld naar uitvoeringskosten gaat. Hij komt uit op varianten 3 (kwarttarief) en 4 (grens naar 40 jaar). Hij vind optie 3 elegant omdat dan iedereen iets betaald. Hij geeft aan dat hij vind dat optie 4 het meest recht doet aan de motie van Dhr. Bashir en je het echte culturele erfgoed vrijstelt en de auto’s tussen de 30 en 40 jaar die vervuilend zijn wel degelijk aanpakt.
Bashir (SP)
Ziet niets in optie 3, het kwarttarief omdat voor bijvoorbeeld zware oude legertrucks het dan nog steeds om veel geld gaat. Bashir is dan ook benieuwd naar de reacties uit het veld. Hij geeft aan dat met name deze optie niet zal leiden tot extra belastinginkomsten omdat veel auto’s dan geëxporteerd zullen worden.
Van Vliet (PVV)
Hij bedankt de staatssecretaris voor de genomen moeite voor het overleg met sector. Hij vraagt zich af of het mogelijk is om toch nog een keer in overleg te treden en te kijken of het mogelijk is om een combinatie van voorgestelde regelingen toe te passen. Van Vliet geeft aan dat het een mooie oplossing zou zijn als mensen zelf mogen kiezen tussen het betalen van een kwarttarief of een 30-dagenkaart en geeft aan dat hij vindt dat auto’s ouder dan 50 jaar volledig vrijgesteld zouden moeten worden.
De reactie van staatssecretaris Frans Weekers
Dhr. Weekers heeft aan dat hij uitvoerige gesprekken heeft gevoerd met koepelorganisaties, een aantal ambtelijke gesprekken en persoonlijk heeft gesproken. Hij vindt het jammer dat ze niet tot overeenstemming zijn gekomen. Voor het weekend heeft hij enkele opties voorgelegd zodat de koepelorganisaties deze met hun achterban konden bespreken en dit overleg ging maandag verder.
Koepelorganisaties vasthoudend
De koepelorganisaties kwamen tot de conclusie:
Wij willen een vrijstelling voor benzineauto’s van 30 jaar en ouder en dieselauto’s van 40 jaar en ouder.
Weekers concludeert dat je daarmee op een kostenplaatje komt wat buiten de kaders valt van de moties die zijn ingediend en helemaal buiten de kaders van het regeerakkoord. Ook de keuzeoptie die Van Vliet suggereert heeft Weekers voorgelegd, maar ook dat wilden clubs niet.
Waar Weekers wel begrip voor heeft is dat voor een auto van de jaren 1940 of 1950 het kwarttarief misschien ook niet fair is. Dus hij kan zich indenken dat een auto die vrijgesteld is van APK, ook vrijgesteld wordt van belastingen. De budgetaire impact is dan nog beperkt.
Volgens hem zit de moeilijkheid in de jaren daarna en zeker bij auto’s nieuwer dan 1970 omdat dan het onderscheid tussen hobby gebruik en dagelijks gebruik moeilijk te maken is.
Hij schetst dat in zijn beleving auto’s die gekoesterd worden en op zekere leeftijd zijn, niet op straat staan en voor hen zou een 30-dagenkaart een prima oplossing zijn. Maar iedereen die geen garage of stalling heeft kan daar niet mee uit de voeten en dan past het kwarttarief weer goed.
Echte rijdend cultureel erfgoed
Weekers is bereid een ultieme poging te wagen om een combinatie van maatregelen 3, 4, 5 (kwarttarief, grens naar 40 jaar, 30-dagenkaart) te maken. Hij geeft aan dat het niet meer dan 20 miljoen +/- enkelen miljoenen mag kosten, en dat richting of boven 30 miljoen wat hem betreft echt geen optie is omdat het dekkingsvraagstuk dan ook een stuk moeilijker wordt.
Voorzitter vraagt wanneer deze ultieme poging volgt: Weekers geeft aan binnen een week, langer onduidelijkheid laten bestaan is niet goed.
Uitkomst debat
Begin volgende week (22/23 april) komt Dhr. Weekers met een concreet voorstel die zal bestaan uit een combinatie van maatregelen, liefst gesteund door de branche. De kamer kan er dan nog voor het mei reces met hem over spreken en dan is er voor 1 mei duidelijkheid.
Mijn indruk en idee
Volgens mij is dit een goede ontwikkeling! Als “de branche” nu slim is, komen ze met het ultieme voorstel op een presenteerblaadje, doorgerekend en wel. Volgens mij zou dat iets kunnen zijn in de trend van:
Keuze 30-dagenkaart of kwarttarief voor auto’s van 30 tot 40 jaar
Volledige vrijstelling voor auto’s ouder dan 40 jaar
Ik gok dan even dat dat pakket niet meer dan 25 miljoen zou kosten. Mocht dit wel zo zijn, dan zou je de drempel voor de keuzeoptie en eventueel ook die voor volledige belastingvrijheid voor auto’s op LPG en diesel nog iets omhoog te schroeven. Dat zijn immers de brandstoffen die zich lenen voor meer intensief gebruik en vooral in geval van diesel vervuilender zijn. Ook zou je als dat pakket toch meer kost dan de 25 miljoen de 30-dagenkaart nog kunnen schrappen omdat deze ook weer administratie en uitvoeringskosten met zich meebrengt.
Hopelijk komen KNAC, FEHAC en consorten nu in actie en helpen ze Weekers en de oldtimerliefhebbers aan dé oplossing.
Al met al wat mij betreft denk ik een goede ontwikkeling en oplossingsrichting.
Re: MRB vrijstelling weg er mee!
Kijk, dit zijn de bijdrage's waar we wat aan hebben!
Dank marcel, helder en overzichtelijk.
Dank marcel, helder en overzichtelijk.
110 HT 200 Tdi 1989.
Het leven zou als hopjesvla moeten zijn; telkens weer lekker.
Alhoewel vlaflip ook niet verkeerd is
Het leven zou als hopjesvla moeten zijn; telkens weer lekker.
Alhoewel vlaflip ook niet verkeerd is
Re: MRB vrijstelling weg er mee!
Kei veel groeten,
Joost
D'n Harrie: Series IIa 88 Stawag 1971
Ons Marie: Defender 110 2002
Pietertje: Series III AKA Sarah's Auto
Sic: C5 Carlsson
Joost
D'n Harrie: Series IIa 88 Stawag 1971
Ons Marie: Defender 110 2002
Pietertje: Series III AKA Sarah's Auto
Sic: C5 Carlsson
Wie is er online
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 10 gasten