Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Alle technische informatie, vragen en oplossingen
Landmarcs
Berichten: 9292
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Landmarcs » 10 Nov 2017, 18:18

Als zijspoor van: Waarom LPG ipv diesel even een aparte "boom".

Roger B. schreef:
Landmarcs schreef:
Roger B. schreef:HMMM op school bij motortechniek hebben ze mij geprobeerd wijs te maken dat een benzine motor beter zou remmen op de motor, doordat ie achter de gasklep, die een diesel niet heeft, vacuum opbouwt :roll: misschien dat theorieboekje nog eens uit de kast nemen marc


Da's heel goed omschreven: "Ze hebben je geprobeerd iets wijs te maken".

precies geschreven zoals ik het wilde schrijven, mijn ervaring zegt ook dat een diesel harder remt op de motor, niet dat een 4.6V automaat veel minder op de motor remt dan de 2.5 lijn diesel automaat versie van dezelfde land rover, maar het geeft wel aan dat de theorie die jij altijd graag als leidraad gebruikt niet altijd strookt met praktijkervaring ...


Goed ik neem de uitdaging aan.

In de praktijk vergelijking van 2,5 diesel-automaat met een 4,6 benzine-automaat moet je je om te beginnen afvragen of de reductie in de totale aandrijflijn gelijk is, want zodra er een verschil is in die reductie is er een eerste verschil in de vergelijking.
Dan stap twee, in deze vergelijking ook van belang: 2,5 liter vergelijken met 4,6 liter geeft ook een enorm verschil - het benzine-blok verpompt bijna het dubbele. Dus als bij een gelijke reductie en dus gelijke toerentallen het remmend verschil niet groot is zou je kunnen zeggen dat de benzinemotor netto bijna half zo effectief remt. Het kan natuurlijk ook nog zo zijn dat de automaat zoveel slip in de torque-converter toelaat dat we in dit geval eigenlijk alleen de twee automaten vergelijken.

Even een ander "theoretisch" spoor. Vaak is het illustratief om even de limiet te bekijken. Een van de limieten is een motorblok met geen noemenswaardige compressie: dan heb je alleen de draaiweerstand (zoals je die voelt bij een blok zonder bougies of zonder gloeipluggen). Dit strookt ook met de praktijk-ervaring dat je meer moeite moet doen om een diesel- als een benzine-motor aan te duwen.

Dan het vacuüm van de dichte gasklep. Snel zoeken naar hoe groot dat vacuüm nu is leverde mij niks op (waarschijnlijk zoek ik niet goed), maar ook hier is er in de limiet iets tegendraads. Zou de gasklep een absoluut vacuüm laten ontstaan wat dan .... dan werkt de "motorpomp" (de remmende motor werkt als een pomp) verder niet, want er is 0,0 lucht om te comprimeren, je blijft dan dus steken op de maximaal 1 atmosfeer tegendruk.
Dus terug naar de motorpomp die wel lucht verpompt (terug naar de praktijk van het aanduwen van een auto) dan weten we dat een diesel zwaarder aan te duwen is ... en waar zit het verschil: in de hogere compressie. Dat is ook niet zo gek zonder compressie was al duidelijk: alleen de draaiweerstand, en met een hoge compressie moet je meer werk doen. Nu is er natuurlijk ook de "werkslag" waarbij de gecomprimeerde lucht weer arbeid levert ... maar hier moet je dus kijken naar waar er energie "zoekraakt" ... en wellicht is de grootste "zoekraker" wel het bekende effect van de compressor die heet word. In ieder geval zal in een motorblok hitte ontstaan door de compressieslag en een deel van die hitte wordt afgevoerd naar het blok en het koelmiddel in het blok, en dat is energie die niet weer terug komt.

Al met al zijn er genoeg "gemengde" theoretische redenen om aan te nemen dat het motor-remvermogen naast evenredig met de motor-inhoud ook ± evenredig is (of op z'n minst positief gecorreleerd aan) de compressieverhouding. In de alledaagse praktijk speelt dan verder ook nog eens de totale reductie in het motor-remvermogen.
Volgens mij correspondeert deze "theoretische" benadering ook nog eens met de praktische ervaring.

Groeten MarcS

Roger B.
Berichten: 10154
Lid geworden op: 03 Aug 2010, 06:56
Locatie: Hinterecke (achterhoek over de grens)

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Roger B. » 10 Nov 2017, 18:29

tuurlijk zit er volume verschil tussen die V8 en die diesel.... maar dat zit ook tussen eender welke willekeurige diesel je in een defender bekijkt en een V8 in die defender... evenals eventuele overbrengingsverschillen in de hoofdbak ......de tussenbak en diffs zijn identiek

maar leuk dat jij niks beters te doen hebt dan het allemaal uitdokteren en op zoeken
gone

Landmarcs
Berichten: 9292
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Landmarcs » 10 Nov 2017, 18:39

Roger B. schreef:maar leuk dat jij niks beters te doen hebt dan het allemaal uitdokteren en op zoeken


Graag gedaan, ik vind het leuk om de achterliggende principes te achterhalen.
Mocht ik iets over het hoofd zien dan hoor ik dat ook graag, dat verbreedt de inzichten.

MarcS

Gerard4t
Berichten: 520
Lid geworden op: 08 Sep 2013, 18:38

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Gerard4t » 10 Nov 2017, 18:59

Je kan ook kijken naar de luchtverplaatsing. Hoe meer lucht er verplaatst wordt, hoe meer energie dat kost. Als je een stofzuiger dicht houdt, loopt het toerental van de motor op omdat er geen lucht meer verplaatst wordt. Nou is een stofzuigermotor net iets anders dan een automotor, maar beiden verplaatsen ze lucht.

Gebruikersavatar
Edward
Berichten: 7928
Lid geworden op: 18 Jun 2007, 16:14

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Edward » 11 Nov 2017, 11:49

Ik weet niks van V8 en en weinig van benzine blokken. Maar bij mijn wegmotoren scheelt het de wereld of er een lijn blok of een V blok onder ligt. Een 1000cc 4 cilinder lijnblok remt nauwelijks op de motor en een 1000cc 2 cilinder Vblok daarentegen remt zeker twee maal zo hard af bij gas dicht draaien. (mijn 750cc 4 cilinder V blok remde zeker zo hard op de motort als die 2 cilinder, dus daar zit het grote verschil ook niet zo)

Hoe en waarom? Geen idee :lol: :lol:
Edward van Vugt

Land Rover Serie IIa 1968

Landmarcs
Berichten: 9292
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Landmarcs » 11 Nov 2017, 16:55

Edward schreef:Hoe en waarom? Geen idee :lol: :lol:


Tja, nu weet ik weer nix van motorfietsen, maar ... hoe zit het met de max rpm en dus de eindoverbrenging in deze vergelijking ?
Vlgns de basis-natuurkundige wetmatigheid telt de hoeveelheid verpompt gas en de compressie zwaar door in het remmend effect.

De hoeveelheid verpompte lucht is weer een sommetje van cilinderinhoud en toerental, zolang je bij een gewone 4 tact blijft zijn de verschillen in verpompte volumes verder verwaarloosbaar. O ja, d'r is natuurlijk de mogelijkheid dat er verschillen zijn in de gasklep, een gasklep die de luchttoevoer echt richting nul brengt zorgt voor een vermindering in verpompte gassen en dus een kleinere rem-werking.

Denk overigens ook nog even aan het aanduwen van een auto ... sommige auto's moet je in de 2º versnelling zetten, andere in de 3º, dat hangt dan ook weer samen met de totale reductie in de resp. versnellingen en natuurlijk de te overwinnen compressie.

Groeten MarcS

Gebruikersavatar
Erik Peters
Berichten: 3074
Lid geworden op: 27 Sep 2007, 18:33
Locatie: Heino

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Erik Peters » 11 Nov 2017, 20:39

Ik denk dat je de slaglengte ook mee moet tellen, een lange(re) slag levert doorgaans een hoger koppel.

Groet,

Erik.
Alle eventuele typefouten, spelfouten en grammaticale onjuistheden zijn ontstaan tijdens de verzending van dit bericht

Landmarcs
Berichten: 9292
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Landmarcs » 11 Nov 2017, 20:56

Erik Peters schreef:Ik denk dat je de slaglengte ook mee moet tellen, een lange(re) slag levert doorgaans een hoger koppel.


Ik denk dat de slaglengte al in de compressie zit.

Groeten MarcS

Roger B.
Berichten: 10154
Lid geworden op: 03 Aug 2010, 06:56
Locatie: Hinterecke (achterhoek over de grens)

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Roger B. » 11 Nov 2017, 21:44

niet echt.... een kortere slag motor kan hogere compressie hebben...tis de verhouding tussen volume boven de zuiger in BDP en in ODP....

maar boring telt ook mee, druk op de zuiger oppervlak = kracht op kruktap (met nog een componentje vector)
gone

Landmarcs
Berichten: 9292
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Diesel <=> Benzine in samenhang met motor-remvermogen

Berichtdoor Landmarcs » 11 Nov 2017, 22:30

Roger B. schreef:niet echt.... een kortere slag motor kan hogere compressie hebben...tis de verhouding tussen volume boven de zuiger in BDP en in ODP....

maar boring telt ook mee, druk op de zuiger oppervlak = kracht op kruktap (met nog een componentje vector)


Precies, dus komen we bij: het verpompte volume en de compressie als belangrijke kentallen.

Motor-inhoud en toerental geven verpompte volume, en de compressie zegt iets over de weerstand per omwenteling.

Groeten MarcS


Terug naar “Techniek”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 26 gasten