inercooler

[Roger B.]

Landmarcs schrijft:

Dan mbt het eens zijn: Als het waar was dat je alleen meer vermogen krijgt door meer diesel dan heeft een Turbo, of een hogere Turbo druk en/of een grotere intercooler dus sowieso geen effect?


Goeten MarcS

door hogere laaddruk, of grotere intercooler pomp je meer zuurstof in de motor en KUN je dus meer diesel inspuiten omdat daar dan ook zuurstof voor beschikbaar is om dit te verbranden....

een turbo intercooler enz ZONDER meer brandstof heeft inderdaad weinig tot geen nut

[Landmarcs]

Roger B. schrijft:

door hogere laaddruk, of grotere intercooler pomp je meer zuurstof in de motor en KUN je dus meer diesel inspuiten omdat daar dan ook zuurstof voor beschikbaar is om dit te verbranden....

een turbo intercooler enz ZONDER meer brandstof heeft inderdaad weinig tot geen nut

Dat is een leuke stelling, echter een stelling die door de werkelijkheid niet onderbouwd wordt.

Een gelijksoortige motor met of zonder Turbo is een heel verschil. Als je de Turbo-versie niet extra laat presteren is de Turbo de zuinigste. Als je de Turbo-versie rustig laat werken naar zijn kunnen, dan rijd je misschien niet zuiniger maar wel vlotter .... en als je de Turbo gebruikt tot het gaatje .... tja dan zal je ook meer diesel verstoken ...

Het verschil zit erin dat je met een extra overmaat (Turbo+Intercooler) lucht een hoger rendement haalt uit de verder gelijke motor, een groter rendement komt dus neer op meer vermogen uit de liter diesel. Gebruik je de extra lucht om weer (veel) meer diesel te verstoken dan druk je uiteindelijk zelf het rendement weer, maar in ruil krijg je wel heel veel meer power.

Op dezelfde wijze zeggen Amerikanen dat je gewoon meer cubic inches nodig hebt (maar daar telt rendement nog minder als hier).


Nu kan het wat betreft alleen een extra Intercooler < om terug te keren op de eerste vraag > wellicht juist zo uitpakken dat het verschil niet direct merkbaar is. Een iets grotere luchtmassa "achter" de Turbo maakt het "oppakken" net iets trager, een grotere Intercooler zal gauw iets meer luchtvolume hebben !!


Groeten MarcS

[Roger B.]

die vergelijking met turbo en nonturbo motor moet je eens doen met een (bijvoorbeeld) golf2 D (1,6 zonder turbo) en daar dan een TD turbo op, maar verder niets aan de pomp veranderen.... betwijfel of je dan jouw gesuggereerde effecten ook ziet...

een motor met turbo evenveel laten leveren als een zonder kan ook betekenen dat je de turbo dan wel inclusief daarop aangepaste inspuiting gebruikt.

[Luke]

Roger B. schrijft:

die vergelijking met turbo en nonturbo motor moet je eens doen met een (bijvoorbeeld) golf2 D (1,6 zonder turbo) en daar dan een TD turbo op, maar verder niets aan de pomp veranderen.... betwijfel of je dan jouw gesuggereerde effecten ook ziet...

een motor met turbo evenveel laten leveren als een zonder kan ook betekenen dat je de turbo dan wel inclusief daarop aangepaste inspuiting gebruikt.

De stelling van roger is een interessante en ik ben geneigd het (voor de verandering) :woohoo: eens met hem eens te zijn

Wellicht dat het in deze contoxt grappig is om eens de cijfers wat betreft prestaties van een 2,5 NA een 2,5 turbo (bestaat die? ja toch?) en een 2,5 Tdi 200 naast elkaar te leggen, zijn motoren die toch redelijk dezelfde lijn volgen dacht ik en dus "relatief " vergelijkbaar zijn

ik ga ook eens googlen

gr

Luke

[Luke]

ok,

cijfers volgens wiki:

-68 Pk / 51 kW bij 4200 Rpm - Koppel 155 Nm bij 1800 Rpm (2,5 D (NA))
-85 Pk / 63 kW bij 4250 Rpm - Koppel 200 Nm bij 1800 Rpm 2,5 TD
107 Pk / 80 kW bij 3900 Rpm - Koppel 255 Nm bij 1800 Rpm 2,5 Tdi (200)

Alle drie hebben ze dezelfde boring en slag en cylinderinhoud, dus laten we voor het gemak even aannemen dat het basis gezien dezelfde blokken zijn
verder heb ik de cijfers genoemen zoals toegepast in de 90, 110, en defender lijn om de vergelijking zo juist mogenlijk te houden
Ik heb de 300 Tdi even buiten beschouwing gelaten omdat die tov de 200 tdi alweer een aardig stuk moderner was. De 200 tdi hangt denk ik meer naar de 2,5 td als naar de 300 Tdi.

Goed nu hebben we iets om mee te werken....leuke vergelijking.


1: Vergelijking 2,5 Turbo Diesel tov 2,5 NA:

Feitelijk het verschil tussen het al dan niet hebben van een turbo.

Het alleen erbij zetten van een turbo, zoals het verschil is tussen de 2,5 NA en de 2,5 TD levert al even een vermogenswinst op van 17 PK / 12 kW en een toename van koppel van 45 Nm
Of de hoeveelheid brandstof anders is die toegevoerd wordt weten we niet want de cijfers zijn bij beide gebaseerd op dezelfde toerentallen

Dit is ook de vergelijking zoals die door Roger geprojecteerd werd maar dan met een Land Rover motor ipv Golf



2: Vergelijking 2,5 Tdi (200) tov de 2,5 TD:

Feitelijk het verschil tussen al dan niet hebben van een intercooler op een turbocharged motor.

Het erbij plaatsen van de intercooler geeft een vermogenswinst van 22 Pk / 17 kW en een toename van koppel van 55 Nm.
We kunnen aannemen dat de hoeveelheid ingespoten diesel geoptimaliseerd is omdat de 200 Tdi zijn max vermogen al bereikt bij 3900 toeren tov de TD bij 4200 toeren, waat hem, zo schat ik even in, ook zuiniger zal maken als de TD
Laten we dus gemakshalve dan ook maar even aannemen dat de noodzaak bestaat de ingespoten hoeveelheid diesel aan te passen aan de hoeveelheid toegevoerde lucht (intercooler in dit geval)


3: Vergelijking 2,5 NA tov de 2,5 200 Tdi:

Feitelijk het verschil tussen het al dan niet hebben van een turbo en intercooler

Toename vermogen van 39 Pk / 29 kW en dat bij 300 Rpm minder. Koppel neemt met maar liefst 100 Nm toe bij zelfde toerental



Aardig vergelijkingsmateriaal. :)

gr

Luke

[Roger B.]

niet helemaal wat ik bedoelde, een 2,5td is welliswaar "dezelfde" motor als een 2,5 na, maar bij montage van de turbo is de inspuiting daarop aangepast

je zou dus ook dezelfde cijfers moeten hebben van een 2,5na waar alleen maar een turbo op geschroefd is, en verder helemaal niets aangepast is

de verschillen tussen 2,5na en 2,5td die standaard zijn, komen uit geoptimaliseerde montage van een turbo.

hetzelfde bij de stap td/tdi niet aleen een intercooler, maar ook directe inspuiting ipv indirect, en ook hier geoptimaliseerd...

dus eigenlijk moet je een dieselmotor aan een motorvermogenstestbank hangen (waterrem oid) en test doorlopen
intercooler er op, zelfde test doorlopen
intercooler er af, turbo er op, zelfde test doorlopen
turbo laten,zitten, intercooler er op en weer zelfde test doorlopen...

dan heb je de cijfers die het efect van alleen meer lucht en bijbehorende verliezen op een,motor weergeeven.

[Luke]

Ja klopt Roger, de door jouw aangegeven manier is inderdaad de enig theoretisch juiste manier.
Mijn voorbeeldje was ook meer in zijn algemeenheid omdat dat een beetje dichts gerelateerd was wat ik kon bedenken zo snel.....overigens had ik even geen rekening gehouden met feit van direct of indirect ingespoten motor dat scheelt idd ook nog eens een jas.
of de TD ook geoptimaliseerd is wat betreft inspuiting? je magg aannemen van welhoewel we daar geen zekerheid over hebben met de sumiere infoZal niet zo zij dat je zo maar ff een turbo aaneen motor kan hangen en klaar
Nogmaals het voorbeeld was maar even in zijn algemeenheid, maar gerelateerd genoeg om eens in grote lijnen te vergelijken om een globaal idee te krijgen van wat eea kan schelen
Wat jij schrijft was ook mijn eerste gedachte, maar daar hebben we hier niets aan wat ter vb kan dienen, ging mij er ff om om het globaal beetje zichtbaar / tastbaar te maken zodat men een beetje idee krijgt hoe of wat

Luke

Zou overigens wel lollig zijn zo'n test eens te doen, maar helaas praktisch gezien onmogelijk

Heeft Ed niet ergens in een hoekie een waterrem staan? :P

[Landmarcs]

Luke schrijft:

Aardig vergelijkingsmateriaal. :)

Dit is heel aardig vergelijkingsmateriaal, en vertelt een heleboel.
En uit Luke's woorden eromheen vermoed ik dat we het vrijwel eens zijn.


Qua vergelijking zijn 2,5NA <=> 2,5TD zelfs ideaal (zeker als het gaat om de latere want de latere NA had bijna alle Turbo verbeteringen).
De Tdi is een direct ingespoten diesel en alleen daarom al duidelijk anders -- direct ingespoten heeft gewoonlijk een beter rendement. Toch is de Tdi een nuttige vervolgstap (en je kan eventueel nog verder kijken naar Td5 en TD2,4, bij die laatsten zie je wat de electronica vermag).


En dan die brandstofhoeveelheid. Ik vermoed dat er sprake van een spraakverwarring is.
Natuurlijk heeft een TD en een Tdi een andere instelling en een Turbo-druk-regeling*. Meer lucht maakt nu eenmaal dat je meer brandstof kán inspuiten (en om de top vermogens te halen zal je ook meer moeten inspuiten). Naast de instellingen is er ook nog eens het gaspedaal en daarmee bepaal je in hoge mate het uiteindelijke verbruik.


Als je nu naar de reële verbruikscijfers kijkt - ervaringscijfers of fabriekscijfers - dan blijken 2,5NA, 2,5TD of een Tdi elkaar weinig te ontlopen. De verschillende motoren kunnen meer, in de praktijk zie je vooral het verschil in acceleratie (en een beetje in de top, dwz de verbruikscijfers zijn gewoonlijk niet van continu 140 km/u).


Dus - en dat is mijn centrale punt - ondanks het feit dat de Turbo(+Intercooler) motor meer "kan" leveren, en ondanks het feit dat dat meer-vermogen minstens zo nu en dan wordt aangesproken < dwz in totaliteit is er over een rit meer vermogen geleverd > zie je dat grotere vermogen niet terug in het verbruik.
Ofwel: De Turbo geeft meer lucht, en meer lucht geeft meer rendement, je haalt dus vermogen uit lucht !!


Groeten MarcS


* Ik herinner me nog het Mexico-beige 1978 Diesel-Golfje van mijn wederhelft. Als je in de Pyreneeën op ± 2000 m gas gaf was dat toch echt wat anders als op zee-niveau: de eenvoudige diesel zonder ook maar enige regeling (behalve het gaspedaal) was op grote hoogte pas echt amechtig en het leek wel alsof die roetwolk de Golf voortduwde (met Spaanse diesel werd het overigens nog erger die roetwolk, en dan reedt ie nog trager).

[overlander]

Vermogen uit lucht..dat zou nog eens wat zijn.

Nee, vermogen komt natuurlijk uit het verbranden van brandstof!

Inderdaad is er lucht nodig voor deze verbranding, maar bij een diesel is er luchtoverschot en enige manier om meer vermogen te leveren en sneller te gaan is meer diesel inspuiten. Hier zijn we het toch denk ik allemaal mee eens?!

Dus dan nu het effect van een betere intercooler bij niet aanpassen van brandstoftoevoer. Intercooler geeft lagere luchttemperatuur dus zuurstofrijker dus kan meer diesel verbrand worden dus potentieel meer vermogen. Ik zie geen reden waarom er meer vermogen zou zijn bij niet aanpassen brandstof tenzij door de ECU of mechanisch door de lagere temperatuur een andere laaddruk resulteerd in een hogere brandstof toevoer vanuit de ECU.

Kan het wellicht zijn dat de ECU dus de brandstof toevoer veranderd door gewijzigde luchtdruk door lagere luchttemperatuur door gebruik efficientere intercooler?

In dat geval Luke zou je dus praktisch gelijk kunnen hebben maar theoretisch niet.

[Luke]

Overlander,

Ik heb ooit eens geleerd dat de toevoer van extra lucht een brandje flink kan doen oplaaien.
Dat is wellicht een beetje kort door de bocht, maar wat minder kort door de bocht.....
Je gaat je mengsel verrijken met meer (koelere en dus gecomprimeerdere) luchtResultaat is dus een betere en fetiger verbranding van de4zelfde hoeveelheid brandstof, en ja meer toegevoegde brandstof zal dat proces helemaal versterken, maar toch denk ik dat in ieder geval theoretisch gezien, aleen al winst moet zitten in intercooler.
Echter zoals eerder roger al zei, dat kan je pas zien als je dingen gaat testen op een testbank
Overigens zat ik laatst op de site van alisport meen ik te kijken, en die jongens doen ook tuning. Ze hebben diverse opties en de eerste optie (meest simpele) was naar ik meen alleen de montage van een grotere intercooler en verder niets

gr

Luke