Defender 130 3-zitter reisauto - opbegruimte.

Verslagen van modificaties, restauraties interieurinrichting etc geen reparaties. Reageren alleen per PB
Landmarcs
Berichten: 9292
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Defender 130 3-zitter reisauto - opbegruimte.

Berichtdoor Landmarcs » 14 Dec 2022, 11:25

jbladel schreef:Het blokkeren van de deuren is inderdaad een punt van zorg, maar is het realistisch? De onderkant van de poten staat op de slider, met twee M10 bouten. Een snelle kijk naar de tabellen voor dergelijke bouten stelt dat je tenminste 6000kg aan kracht op twee van die bouten moet hebben voordat ze een kans hebben op falen. Lijkt me niet een heel realistisch scenario als we het hebben over 'achter een boom blijven haken'.
Bovenkant van de kooi heeft mogelijk iets meer 'bewegingsruimte'. Maar tegen de tijd dat je een boom zo dicht bij je wagen hebt, waar genoeg kracht uitoefent is om 40mm chromoly buizen permanent te verbuigen, heb je sowieso een probleem wat de bovenkant van de alu broodtrommel niet overleefd zou hebben .

Tja, die bouten zijn denkelijk de minste zorg (ook al denk ik dat je je rijk rekent door ze per twee te tellen, bij een scheven kracht moet je met het falen van de eerste rekenen).   Ik denk meer aan de las(sen) en nog meer aan de combinatie van de ruim 1 meter lange machtarm - de poten van je "imperiaal" - en de krachten die je ontketent met 3 ton LandRover. Zelfs als die 3 ton LandRover maar heel traag rolt of schuift heb je een enorme krachtbron -- laat de auto maar eens heel zachtjes, op horizontale ondergrond, tegen een paaltje rollen.

Groeten MarcS

PS   Wat betreft die fietsers: In vind het vreemd en verbazingwekkend dat de bescherming van de fietser niet veel meer aandacht krijgt, en ook omgekeerd dat de fietsers zich niet veel militanter opstellen daar waar ze geen adequate rugdekking krijgen.

jbladel
Berichten: 258
Lid geworden op: 09 Apr 2022, 21:16

Re: Defender 130 3-zitter reisauto - opbegruimte.

Berichtdoor jbladel » 14 Dec 2022, 11:40

Landmarcs schreef:Zelfs als die 3 ton LandRover maar heel traag rolt of schuift heb je een enorme krachtbron


jbladel schreef:Alle energie die nodig is om de kooi te vervormen, is immers energie die niet gebruikt gaat worden om de wagen te slopen.


Uiteindelijk is dat de enige waarheid. Het machtsmoment voor de kooi is hetzelfde als voor de B-pilaar. Dus tegen de tijd dat je kooi buigt, kun je er van uit gaan dat je B-pilaar het ook niet overleefd had.
"Yeah could be bigger diameter. Could be different pressure, different tyre construction, different environment. If you’re human then psychology would play a role." - OutbackJoe, 2020

Landmarcs
Berichten: 9292
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Defender 130 3-zitter reisauto - opbegruimte.

Berichtdoor Landmarcs » 14 Dec 2022, 15:05

jbladel schreef:
Landmarcs schreef:Zelfs als die 3 ton LandRover maar heel traag rolt of schuift heb je een enorme krachtbron

jbladel schreef:Alle energie die nodig is om de kooi te vervormen, is immers energie die niet gebruikt gaat worden om de wagen te slopen.

Uiteindelijk is dat de enige waarheid. Het machtsmoment voor de kooi is hetzelfde als voor de B-pilaar. Dus tegen de tijd dat je kooi buigt, kun je er van uit gaan dat je B-pilaar het ook niet overleefd had.

Of ik het eens ben met je stelling mbt de B-pilaar zo direct, maar nu eerst:
Het grootste probleem is juist de vervorming van de kooi omdat die vervorming een bedreiging vormt voor de nuttige werking van de carrosserie: deuren die niet open gaan bijvoorbeeld.   Ik heb het dan nog niet over knappende buizen en/of lassen en losse buiseinden die in het ergste geval de carrosserie doorboren, en in een minder erg geval deuren blokkeren.
Dan op de tweede plaats:  Een vervorming van de B-pilaar is niet zo zorgelijk. Bij een HardTop is er niet eens sprake van een doorgaande "pilaar", daar heb je de laadbak en de losse HardTop-opbouw, dus een gedeelde "pilaar".   Bij mijn rol was de carrosserie aan de linkerkant dan ook ingedeukt ... toch houdt het op het eerste gezicht niemendallerige dak zelfs die tweedelige "pilaar" heel aardig in het gareel, geholpen door de deur die in het deurslot bleef.   Ik wil dit niet onder de N=1 gevallen scharen:  Als je kijkt naar de verschillende rol-schade-beelden dan blijkt die op het eerste gezicht hopeloze carrosserie-constructie nog heel wat mishandeling te overleven, en vooral ook blijken de inzittenden de mishandeling opvallend vaak te overleven.   Ik was wel heel blij dat ik geen SoftTop had.

Maar goed, het wordt een herhaling van zetten: Zoals eerder al door o.a. ook Edward gezegd werd is het niet voor niks dat alleen de kostbare rolkooien werkelijke bescherming geven, dat is dan bescherming voor de meest extreme gevaren, bescherming die je "betaalt" met een hardere klap in de minder extreme gevallen.   Een Defender heeft nu eenmaal een aantal eigenschappen die botsen met een verbeterde botsveiligheid (niet zo vreemd overigens, met basis-ontwerp is 80 jaar oud en dat is goeddeels onveranderd gebleven, 50 jaar geleden had je al auto's met effectief werkende kreukelzones en veiligheidskooi).

Groeten MarcS

jbladel
Berichten: 258
Lid geworden op: 09 Apr 2022, 21:16

Re: Defender 130 3-zitter reisauto - opbegruimte.

Berichtdoor jbladel » 14 Dec 2022, 15:26

Landmarcs schreef:Het grootste probleem is juist de vervorming van de kooi omdat die vervorming een bedreiging vormt voor de nuttige werking van de carrosserie: deuren die niet open gaan bijvoorbeeld.   Ik heb het dan nog niet over knappende buizen en/of lassen en losse buiseinden die in het ergste geval de carrosserie doorboren, en in een minder erg geval deuren blokkeren.


Als een kooi (en ook deze kooi) genoeg kracht ziet om buizen en/of lassen te laten knappen/de carrosserie doorboren, durf ik wel met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid te zeggen dat het ongeluk dat die kracht veroorzaakt uberhaupt een behoorlijke bedreiging vormt voor de nuttige werking van de carrosserie.

Landmarcs schreef:Dan op de tweede plaats:  Een vervorming van de B-pilaar is niet zo zorgelijk. Bij een HardTop is er niet eens sprake van een "pilaar", daar heb je de laadbak en de losse HardTop-opbouw.   Bij mijn rol was de carrosserie aan de linkerkant dan ook ingedeukt ... toch houdt het op het eerste gezicht niemendallerige dak zelfs die "pilaar" in twee delen heel aardig in het gareel, geholpen door de deur die in het deurslot bleef.   Ik wil dit niet onder de N=1 gevallen scharen:  Als je kijkt naar de verschillende rol-schade-beelden dan blijkt die op het eerste gezicht hopeloze constructie nog heel wat mishandeling te overleven, en vooral ook blijken de inzittenden nog opvallend vaak te overleven.   Ik was dus heel blij dat ik geen SoftTop had.


Als je naar foto's kijkt van gerolde landrovers, zie je inderdaad dat alles vanaf de ramen niet erg stevig is. Of men dergelijke ongelukken overleefd weet ik niet, maar de vervorming van de carrosserie in de richting van het passagierscompartiment staat over het algemeen niet bekend als een wenselijke eigenschap voor veiligheid. Alle energie die een kooi wegneemt, is daarin dus mooi meegenomen.

Landmarcs schreef:Maar goed, het wordt een herhaling van zetten: Zoals eerder al door o.a. ook Edward gezegd werd is het niet voor niks dat alleen de kostbare rolkooien werkelijke bescherming geven, en is dat dan bescherming voor de meest extreme gevaren, bescherming die je "betaalt" met een hardere klap in de minder extreme gevallen.   Een Defender heeft nu eenmaal een aantal eigenschappen die botsen met een verbeterde botsveiligheid (niet zo vreemd overigens, met basis-ontwerp is 80 jaar oud en dat is goeddeels onveranderd gebleven, 50 jaar geleden had je al auto's met effectief werkende kreukelzones en veiligheidskooi).
Groeten MarcS


Hoe definieër je 'werkelijke bescherming'? Dat deze kooi (en de kooien van SD?) geen fia keuring hebben lijkt me inderdaad aan te duiden dat het onverstandig is om je auto op hoge snelheid te rollen, maar goed, deze wagen is ook geen raceauto.

Een kangaroo die de kooi raakt ipv de A-pilaar gaat waarschijnlijk een hoop minder schade toebrengen aan de bestuurder.
En situaties zoals hieronder:
Afbeelding

Gaan met de externe kooi minder snel zorgen voor schade aan de panelen.

Dat jij de kooi niet zou installeren, en niet voldoende rolveilig vindt is duidelijk.
Het argument dat de kooi zou kunnen vervormen waardoor de deuren niet open gaan vind ik legitiem, maar we moeten wel even eerlijk zijn over de hoeveelheid kracht die je op de kooi moet gaan zetten om dat ve veroorzaken.
Je hebt het dan over een klap op de onderkant die ofwel de hele slider van de auto af moet trekken, ofwel 2 M10 bouten kats moet afscheuren. In het midden van de wagen heb je het over een klap die de B-Pilaar oberhaupt niet overleefd zou hebben, en aan de bovenkant van de wagen heb je het over een klap waarbij je sowieso je hele dak kwijt zou zijn.

Dus de risico's die je beschrijft zijn zeker mogelijk, maar niet reeël, zeker niet in de context waarvoor de kooi ontworpen is.

En de context van het gebruik blijft bij reisauto's toch wel belangrijk. Een kooi met tenminste één interne beugel geeft veel meer rolbestendigheid, maar is op behoorlijk wat vlakken onpraktisch. En zoals je zelf al een keer aangegeven hebt, een interne kooi zorgt niet altijd voor minder letsel, als je geen helm draagt.

Ik denk dat deze kooi precies gaat doen wat ik er van verlang. Kosteneffectief, uniek, esthethisch, en voegt ook nog wat bescherming toe.
"Yeah could be bigger diameter. Could be different pressure, different tyre construction, different environment. If you’re human then psychology would play a role." - OutbackJoe, 2020

Landmarcs
Berichten: 9292
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Defender 130 3-zitter reisauto - opbegruimte.

Berichtdoor Landmarcs » 14 Dec 2022, 17:17

jbladel schreef:.... situaties zoals hieronder:
Afbeelding
Gaan met de externe kooi minder snel zorgen voor schade aan de panelen.

Ik voorspel dat in een situatie als hierboven jouw 1 meter lange vrijstaande buizen alleen recht blijven als de de auto laat staan of zijdelings wegtakelt.   Gebruik je je lier om de auto ± vooruit uit zijn benarde positie te trekken, of lukt het je om de auto achteruit terug te laten zakken ... in beide gevallen sta ik niet in voor de schade.

Groeten MarcS

PS   Het is overigens bizar dat mensen hun auto zo klemrijden.

Gebruikersavatar
Erik Peters
Berichten: 3074
Lid geworden op: 27 Sep 2007, 18:33
Locatie: Heino

Re: Defender 130 3-zitter reisauto - opbegruimte.

Berichtdoor Erik Peters » 14 Dec 2022, 20:12

jbladel schreef:40mm chromoly buizen

Ik neem aan dat je voor het lassen alles even tot 175°C voorverwarmt om (haar)scheurtjes na het lassen te voorkomen.

Groet,

Erik.
Alle eventuele typefouten, spelfouten en grammaticale onjuistheden zijn ontstaan tijdens de verzending van dit bericht

jbladel
Berichten: 258
Lid geworden op: 09 Apr 2022, 21:16

Re: Defender 130 3-zitter reisauto - opbegruimte.

Berichtdoor jbladel » 14 Dec 2022, 20:43

Erik Peters schreef:Ik neem aan dat je voor het lassen alles even tot 175°C voorverwarmt om (haar)scheurtjes na het lassen te voorkomen.


Vreemde aanname, ik lees vooral dat dit niet noodzakelijk is bij buizen onder een bepaalde dikte.
Lastips krijg ik van iemand die al 30 jaar professioneel deze kooien in elkaar zet, dus zijn niet nodig.
"Yeah could be bigger diameter. Could be different pressure, different tyre construction, different environment. If you’re human then psychology would play a role." - OutbackJoe, 2020

Gebruikersavatar
Erik Peters
Berichten: 3074
Lid geworden op: 27 Sep 2007, 18:33
Locatie: Heino

Re: Defender 130 3-zitter reisauto - opbegruimte.

Berichtdoor Erik Peters » 14 Dec 2022, 22:51

OK

Groet,

Erik
Alle eventuele typefouten, spelfouten en grammaticale onjuistheden zijn ontstaan tijdens de verzending van dit bericht

Landmarcs
Berichten: 9292
Lid geworden op: 09 Okt 2007, 20:59
Locatie: Als het zo doorgaat, tzt aan zee

Re: Defender 130 3-zitter reisauto - opbegruimte.

Berichtdoor Landmarcs » 15 Dec 2022, 10:45

Landmarcs schreef:
jbladel schreef:Het blokkeren van de deuren is inderdaad een punt van zorg, maar is het realistisch? De onderkant van de poten staat op de slider, met twee M10 bouten. Een snelle kijk naar de tabellen voor dergelijke bouten stelt dat je tenminste 6000kg aan kracht op twee van die bouten moet hebben voordat ze een kans hebben op falen. Lijkt me niet een heel realistisch scenario als we het hebben over 'achter een boom blijven haken'.
Bovenkant van de kooi heeft mogelijk iets meer 'bewegingsruimte'. Maar tegen de tijd dat je een boom zo dicht bij je wagen hebt, waar genoeg kracht uitoefent is om 40mm chromoly buizen permanent te verbuigen, heb je sowieso een probleem wat de bovenkant van de alu broodtrommel niet overleefd zou hebben .

Tja, die bouten zijn denkelijk de minste zorg (ook al denk ik dat je je rijk rekent door ze per twee te tellen, bij een scheven kracht moet je met het falen van de eerste rekenen).   Ik denk meer aan de las(sen) en nog meer aan de combinatie van de ruim 1 meter lange machtarm - de poten van je "imperiaal" - en de krachten die je ontketent met 3 ton LandRover. Zelfs als die 3 ton LandRover maar heel traag rolt of schuift heb je een enorme krachtbron -- laat de auto maar eens heel zachtjes, op horizontale ondergrond, tegen een paaltje rollen.

Ik blijf toch met een paar vragen zitten - in willekeurige volgorde:
+ bij welke kracht buigt of knakt zo'n dunwandige chromoly buis
+ bij welke kracht geeft de las onderaan het op
+ welke krachten kunnen de montageplaten onderaan verdragen

Om maar even een domme limiet-situatie te schetsen: Rijdt met een zekere snelheid onder een viaduct oid door en dit viaduct blijkt net te laag voor deze "rolkooi". Waarschijnlijk is het dan maar goed dat de rolkooi faalt want ineens tot stilstand komen is beslist niet gezond. Maar wat gebeurt er dan wel tijdens het falen: Breken de bouten?   4x de voorste bouten eerst, dus 4x 3000 kg, dat is een kracht die je makkelijk levert met een voertuig van 3000 kg en een zekere snelheid, vervormt de rolkooi ? of geeft de RockSlider het op ?

Wat er aan krachten optreedt bij het tegen een boom of rots aanschuiven, of bij het rollen is veel minder makkelijk te beschrijven ... ik vrees evenwel dat deze krachten makkelijk in grootte orden komen dat vervorming en/of falen kan optreden ... en dan is de vóóronderstelling dat de vereenvoudigde rolkooi de carrosserie spaart en de auto veiliger maakt een falende vooronderstelling.

Groeten MarcS

PS   Ik denk bij dit soort vraagstukken ook altijd even aan het kippenei.  Je koopt eieren in een zacht kartonnen doosje, dat is de beste verpakking.  
Eigenlijk denk ik dan aan vroeger: Mijn opa rolde ze in verkeukelde gehalveerde pagina's van de radio/TV-gids (de VPRO-gids - het Vrijzinnig-Protestante was nog een laatste staartje van zijn ontkerkelijking) alvorens ze in een doos te leggen.   Dat ging eigenlijk altijd goed.

jbladel
Berichten: 258
Lid geworden op: 09 Apr 2022, 21:16

Re: Defender 130 3-zitter reisauto - opbegruimte.

Berichtdoor jbladel » 15 Dec 2022, 11:04

Landmarcs schreef:Ik blijf toch met een paar vragen zitten - in willekeurige volgorde:
+ bij welke kracht buigt of knakt zo'n dunwandige chromoly buis
+ bij welke kracht geeft de las onderaan het op
+ welke krachten kunnen de montageplaten onderaan verdragen

Om maar even een domme limiet-situatie te schetsen: Rijdt met een zekere snelheid onder een viaduct oid door en dit viaduct blijkt net te laag voor deze "rolkooi". Waarschijnlijk is het dan maar goed dat de rolkooi faalt want ineens tot stilstand komen is beslist niet gezond. Maar wat gebeurt er dan wel tijdens het falen: Breken de bouten?   4x de voorste bouten eerst, dus 4x 3000 kg, dat is een kracht die je makkelijk levert met een voertuig van 3000 kg en een zekere snelheid, vervormt de rolkooi ? of geeft de RockSlider het op ?

Wat er aan krachten optreedt bij het tegen een boom of rots aanschuiven, of bij het rollen is veel minder makkelijk te beschrijven ... ik vrees evenwel dat deze krachten makkelijk in grootte orden komen dat vervorming en/of falen kan optreden ... en dan is de vóóronderstelling dat de vereenvoudigde rolkooi de carrosserie spaart en de auto veiliger maakt een falende vooronderstelling.

Groeten MarcS

PS   Ik denk bij dit soort vraagstukken ook altijd even aan het kippenei.  Je koopt eieren in een zacht kartonnen doosje, dat is de beste verpakking.  
Eigenlijk denk ik dan aan vroeger: Mijn opa rolde ze in verkeukelde gehalveerde pagina's van de radio/TV-gids (de VPRO-gids - het Vrijzinnig-Protestante was nog een laatste staartje van zijn ontkerkelijking) alvorens ze in een doos te leggen.   Dat ging eigenlijk altijd goed.


Dat kartonnen doosje voor eieren is voor ons gebruik het meest effectief, maar of dat dan ook het 'beste' is? Er zijn manieren om eieren te verpakken zodat je ze van een brug kan laten vallen. Hoop leuke video's op youtube over dit onderwerp :)

Goed, al die gegevens over 4130 buizen zijn op het internet te vinden, dus ik ga je daar niet mee vervelen. Dat die buizen meer kracht weerstaan voordat vervorming optreed dan de alu body van de defender mag een gegeven zijn.

Dan is de conclussie dus eigenlijk altijd dat als je serieuze schade aan de kooi doet, die zorgt voor schade aan de auto, dat je altijd serieuze schade aan de auto zou doen.

Inderdaad, er zijn een paar uitzonderingen, zoals een brug waar je zonder kooi wel doorheen had gepast, maar met kooi niet. Afijn, dan had ik sowieso het roofrack van de wagen gereden, ipv de kooi.
"Yeah could be bigger diameter. Could be different pressure, different tyre construction, different environment. If you’re human then psychology would play a role." - OutbackJoe, 2020


Terug naar “projectverslagen”



Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 3 gasten