afgesplitst uit 130 topic:oeverloze defensie-vw discussie

[JanTD5]

Laat ik het zo zeggen (het is tenslotte een LaRo forum) : Land Rover is verreweg de leukste.

Helemaal met je eens Om maar populair te zeggen LIKE!

Groeten Jan

[Landmarcs]

Ja, jongens! Die pornoboeken heb ik ook allemaal gelezen. Maar daar kan ik nog steeds niet uit halen wat nu de betere wagen is, noch dat de Duitse producten ineens niet meer grundlich zijn.

Bij die Deutsche Gründlichkeit zijn nog wel wat kanttekeningen te plaatsen.
Ik herinner me een diesel Golfje, de [DH-37-FF] ± eind 1978 meen ik. Roesten deed ie Grundlicher als een Franse auto en na 200.000 begon de versnellingsbak ook zelf te schakelen (naar verluid - vlgs de "geruststellende" boodschap van een VW verkoper - was dit een bekend gebrek, 't zou langzaamaan toenemen), versnellingbakolie "levenslang" => dus ipv de olie de hele versnellingbak vervangen. De dynamo was eerder ook al een keertje bijna afgevallen en nog zo wat.
Wel een geschikte auto om bijzondere verrichtingen mee te oefenen, onder toezicht van mijn broertje feilloos de hellingproef met de voetrem geleerd (als je dat eenmaal onder de knie hebt is die handrem maar lastig).

Is natuurlijk geen eerlijk vergelijk, maar een iets grotere Renault uit 1985 haalde zonder al te veel gedoe 340.000 km in 25 jaar, en nog iets oneerlijker: een Renault uit 1991 was gewoon bijna duits-degelijk, zelfs na 10 jaar waarbij het (on)nodige misbruik.

En stonden nog maar kort geleden die auto's met een Ster met stip in de top tien van pech en klachten ?

Laat ik het zo zeggen (het is tenslotte een LaRo forum) : Land Rover is verreweg de leukste.

Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Die Golf en zeker die Renaults kwamen ook erg ver als het ging om "tous chemins" en soms iets verder, maar in de LandRover is het ook nog gewoon leuk. En .... daarbij had mijn ouwe trouwe blauwe Td5 gedurende 10 jaar en bijna 200.000 eigenlijk helemaal geen pech of rare kuren ... dus degelijker hoeft 't niet.


Groeten MarcS

[maXcomX]

De meeste Duitsers zijn allang niet meer zo trots op hun Gründlichkeit, laat staan het Made in Germany gedoe. Alles wordt tegenwoordig uitbesteed en vervaardigd in landen buiten Duitsland.
Duitsland is tegenwoordig ook maar gewoon een assemblage land geworden.
En idd, Land Rover is begonnen net na de oorlog als soort hobbyproject, maar wel gebaseerd op de Willy's jeep! Neemt niet weg dat VW tot nu toe geen terreinauto's maakten.
Dan nog een opmerking over de KDF (Kraft durch Freude) aanduiding, dat heeft niets met terreinauto's te maken even als de kubelwagen, die ontworpen was als staf auto met wat terreinvaardigheden (alleen achterwielaandrijving). Zoiets als de DAF 66

De Solex van mijn opa kan ik ook onmogelijk een crossmotor noemen, al wordt ie daarvoor wel eens misbruikt als ik hier in de buurt van die verdwaalde vogels op een Solex tegenkom.

[Luke]

Om ook maar even een beetje rimpeling te veroorzaken in de oeverloze discussie........

Denk dat je je niet moet vergissen in de terreinvaardigeheden van de amarok......
Hoewel ik met de amarok zelf geen ervaringen heb , denk ik dat hij past in het groepje Hilux, Range, Mitsu L200, etc.
Ervaringen heb ik dan weer wel met bijv de Hilux, , oa een kleine 2 maanden terug heb ik met een collega een 6 daagse offroad self drive expeditie mogen begeleiden (uiteraar leading vehicle was een defender, maar dat terzijde ), en we hebben de deelnemers waar voor hun geld gegeven, maar daar hebben ze dan ook had voor moeten werken. Van deze 6 dagen hebben we de groep zo'n 4 dagen in de duinen laten spelen en ze een programma voorgeschoteld dat niet alleen leuk maar vooral ook leerzaam was, en dus hebben we de moeilijkheids graag elke dag een stukje opgeschroefd, met als klapstuk steile afdalingen van van een meter of 60 hoog .

Nu hadden we in de groep 4 hiluxen en 2 L200 mitsu's dus hebben we aardig kunnen vergelijken.
En wat opvallend was, dat vooral de electronica (tractie controle) van de hiluxen vaak spelbreker was, en de mitsu's met gemak omhoog gingen daar waar de hilux bleef steken.
De mitsu daarentegen is bagger omdat hij geregeld warmloopt (erg amusant voor de 2 Mitsu dealers die we bij ons hadden )

Tijdens de gezellige door whiskey natgehouden bijeenkomsten 's avond heb ik het daar een keer over gehad met 1 van die dealers.
Dwz hem de vraag gesteld waarom die mitsu's problemen gaven.
Het antwoord is simpel en gaat zeer waarschijnlijk voor de meeste civiele merken op: die modellen worden ontworpen om wereldwijd op elke markt verkocht te kunnen worden met liefst zo weinig mogelijke aanpassingen. Ofwel: fabrikant kwakt gewoon een compromis op de markt......in warme klima's zoals bij ons leidt dat dus tot warmlopers, en in andere klimaten zal dat dus waarschijnlijk weer tot andere problemen leiden.
De defender is bij mij weten WEL gemaakt voor extreme omstandigheden, maar goed das oud nieuws (hoewel ik ook voor geen goud een Puma met tractie control zou willen hebben hier voor waar ik hem hier gebruik (collega's zijn daar flink ziek van) . Alle andere lees civiele 4x4's zijn niet meer als een compromis om kosten te besparen.

Het is dus voor Jan Soldaat die met een Amarok op missie mag, te hopen dat het ding geen tractie controle heeft als hij per ongeluk een keer door het mulle zand moet.

Defensie wordt al jaren lang uitgehold vanwege de bezuinigingen aan de ene hand, Maar maar de prestige drang van het kabinet eist wel van defendie dat ze mee moeten kunnen blijven doen met de grote jongens en dus dat ze ook aan missies mee kunnen doen uit het hoogste geweldsspectrum.

Ik heb Defensie altijd een mooi bedrijf gevonden en volg daarom ook altijd met belangstelling de gebeurtenissen op materiaal en missie gebied, maar Defensie is allang geen visite kaartje meer van Nederland Hoewel ik heb respect voor de mensen die er werken.
Vandeweek eens een beetje zitten surfen op het net:
Nederland is begonnen met 445 Leopard II tanks; daar zijn er 310 van verkocht (lees wegbezuinigd), en uiteindelijk zijn ook de laatste 135 stil gezet

F16's hetzelfde verhaal: Van de 213 aangeschafte toestelen vliegen er nu nog slechts 68 ! Een aantal is welliswaar verongelukt maar de overgrote meerderheid is weg bezuinigd.
En het wordt nog gekker:
De idioten in den haag hebben de JSF erdoor gedrukt en zijn daarbij haast letterlijk over lijken gegaan in hun onbegrensde hoogmoedswaanzin en prestige drang.
In 2002 ging men uit van een vervanginsaanschaf van 138 stuks. Op dit moment kunnen er vanwege de enorme onwikkelings en aanschafkosten nog maar vermoedelijk slechts 30 aangekocht worden.
De cougar Heli's zijn hebben een blauwe maandag gevlogen maar staan vanwege bezuinigingen vleugellam in de verkoop etalage.


Het nieuwe Joint Logistic Support Ship, De Karel Doorman, Do zo hard nodige vervanger voor de 2 inmiddels verouderde en al uit de vaart genomen bevoorradingsschepen, zou, als het aan het kabinet lag, nog voor het uberhaubt afgebouwd was, jawel zonder een meter voor de marine gevaren te hebben, al in de verkoop gaan, maar wordt nu, bij gods gratie, wel in gebruik genomen, op voorwaarde dat het dan ook hand en span diensten moet gaan doen voor wat en wie dan ook.

Fijn kabinetje, zijn een beetje toestanden uit 1939 nu in de Nederlandse Krijgsmacht.
Nog heel even en Jan Soldaat komt bij jullie dalijk de 109's, lightweights en defenders lenen als ze op missie moeten!

Luke

[maXcomX]

Dat is nu ongeveer de reden dat ik Defensie vriendelijk uitgezwaaid ben.
Mijn broer houdt het geloof ik nog even vol, maar die heeft het daar ook helemaal gehad.
Ach toen ik in Libanon diende was het al niet anders.
We hadden voertuigen die ouder waren dan de chauffeur -het waren toen al oldtimers -en nog geen 30% was in staat om te rijden of een schot af te lossen. De overige 70% werd dan maar voor onderdelen gebruikt. Dat gold voor alle materieel.
Het was materieel dat allang in de MOB stond, maar hoera de VN vergoede de schade voor de nieuwprijs, anders hadden ze de schrootprijs gevangen... Clowns zijn het daar in Den Haag.

[Edward]

Luke, de Defender is wel het grootste compromis dat ooit op de markt gekwakt is! Het is al altijd een zo goedkoop mogelijke door ontwikkeling van het oude.

De Puma is gewoon een Td5 inclusief de kachel, daar is gewoon een extra kachel achter gefrot met losbungelende slangen in het motorruim en ook het hele koelsysteem komt van de Td5 dat gewoon te klein is voor de 2.4. Maar hé, goedkoop is het wel!

De Amarok heb ik nu drie keer kunnen rijden, hier in het lokale baggerpark en in Fürstenau en daarover kun je heel simpel zijn: die is op ALLE punten beter dan de Defender.

De strijd ging tussen een LC, Amarok, L322 en een D4. De Defenders en Hi-luxen kwamen er niet aan te pas. Op de meeste plekken was de D4 de onbetwiste winnaar, maar als het over terreinvaardigheid en Land Rovers gaat doet de Defender al jaren niet meer mee.....

[Landmarcs]

Om ook maar even een beetje rimpeling te veroorzaken in de oeverloze discussie........

......

De defender is bij mij weten WEL gemaakt voor extreme omstandigheden, maar goed das oud nieuws (hoewel ik ook voor geen goud een Puma met tractie control zou willen hebben hier voor waar ik hem hier gebruik (collega's zijn daar flink ziek van) . Alle andere lees civiele 4x4's zijn niet meer als een compromis om kosten te besparen.

En als je in mul zand (en vergelijkbare omstandigheden) gewoon even de ABS/ETC-zekering eruit trekt (of misschien handiger: een stakelaartje over de ABS/ETC voeding zet ? Heb je dan niet het goede van twee werelden ?

En het wordt nog gekker:

De idioten in Den Haag hebben de JSF erdoor gedrukt en zijn daarbij haast letterlijk over lijken gegaan in hun onbegrensde hoogmoedswaanzin en prestige drang.

Tja, de aanschaf van de JSF lijkt veel op de aanschaf van de Fyra: Als een klein jongetje in de speelgoedwinkel iets uitkiezen om je "vriendjes" mee af te troeven. Zowel Fyra als JSF zijn nooit gebouwd voor wat we nodig hebben (dus zullen altijd tekort schieten). Die "idioten in Den Haag" zijn overigens vooral de luchtmachtbaasjes zelf die samenspannen met een bedrijfsleven-lobby.

Fijn kabinetje, zijn een beetje toestanden uit 1939 nu in de Nederlandse Krijgsmacht.

't Is niet helemaal vergelijkbaar. We hebben geen al te dubieuze buren meer, en de taken van een Krijgsmacht alhier zijn dus onvergelijkbaar met welke historische toestand dan ook.
Je kan je zelfs afvragen of je nog wel een traditionele Krijgsmacht nodig hebt. Misschien hebben we zelfs een betere "coast-guard" en "air-space-guard" nodig, kleinschaliger en fijnmaziger, als aanvulling op politie en douane.
Daarnaast voor vredes-missies (als je die wilt) .... zou je je moeten afvragen waarom die niet worden "geprivatiseerd", uitbesteed en/of ingekocht. Privatiseren zou toch beter en voordeliger zijn, zo zeggen althans hele volksstammen? In ieder geval is het heel raar dat we materieel kopen voor een 3º wereldoorlog (die gelukkig een koude dood is gestorven) om daarna tijdens de diverse "vredes-missies" ver van "ons" strijdtoneel te merken dat dit materieel niet deugt voor zulke missies.

Groeten MarcS

[maXcomX]

Het meeste materieel deugt prima voor zulke missies, alleen het onderhoud en de levering van reservedelen is/was zwaar onder de maat.
In Den Haag willen ze graag leuke dingen, maar het onderhoud mag vooral niets kosten.
Laats hoorde ik van mijn broer dat ze bij materieel weer iets nieuws bedacht hadden: Laat de gebruikte kleding uit Afghanistan weer hergebruikt worden voor nieuwe missies...
Dat doet me denken aan mijn dienstplichttijd, kreeg je ook de oude rotzooi die al sinds Korea gebruikt werd.

[Luke]

@ Edward:

Dat het ook bij Land Rover een gevalletje van compromissen is, was mij overgens ook al duidelijk.
Zo is het koelsysteem van de Tdi in het klimaat hier ook zwaar onder de maat, als je het zand in gaat, wat voor mij reden was om mijn radiateur aan te passen door een een Unimog koelblok in te laten zetten....nooit geen gezeik meer gehad daarna.
En dan wat te denken van het verhaal van de overheid in nederland die er bij de aanschaf van de defensie land rovers een modificatie lijstje bij deed wat er op neer kwam dat als die laro's ze dan wel door vadertje staat verkloot zouden worden. Richard de Roos heeft daar een aardig stukje in zijn boekje aan gewijd

Over de Amarok kan ik zelf verder niet oordelen, heb er nog niet in mogen rijden, maar ik geloof je direct als je zegt dat hij boven de defeder uittoornt......ook niet verwonderlijk uiteraard we hebben het hier over moderne techniek tov techniek uit de jaren 60 van vorige eeuw. Maar wat ik in mijn eerder berichtje probeerde aan te geven was dat die mitsu's in mijn optiek ronduit slecht waren tov de rest...we zetten dan een paar moderne modellen naast elkaar. On van bevriende garagisten weet ik dat Mitsu ook 1 groot ellende verhaal is op motorisch gebied.
Als je dan een Hilux daartegen over zet, dat ding douw je letterlijk met een rotgang zonder enige moeite, en zelfs op een comfortabele manier overal doorheen. (persoonlijke ervaring)
Het is ook niet voor niets dat hier met de pick up versie van de Hilux (wij hebben hier nl ook een station wagon) zo veel ongelukken gebeuren. Achtervering van pick up is stug, (hier met bladveren zelfs) en motorisch gezien heeft hij een berg vermogen. Er wordt dan ook hard mee gereden hier, met als gevolg dat er maar een klein kuiltje in de weg hoeft te zitten en het ding gaat met zijn kont stuiteren en wordt oncontroleerbaar met in de meeste gevallen als gevolg dat ze over de kop gaan.

@MarcS

Tja je kan de TC wel bypassen of ergens een relaisje uittrekken, maar (en dan komen we denk ik toch weer op het verhaal compromissen uit) TC is leuk op de verharde weg maar als je met ding terrein in gaat zou dat toch wel gekoppeld moeten zijn om automatisch uit te schakelen zodra je difflock of low gearing bij zet, vind ik. en volgens mij was dat ook het geval bij 1 of 2 van de 4 hiluxen die we bij ons hadden, dus kan met bouwjaar of uitvoering te maken gehad hebben.

En dan weer volledig OT:

Wat betreft het defensie bezuinigings verhaal: het is inderdaad zo dat de taakstelling anders is geworden. Daar waar we vroeger een Noord Duitse sector mochten verdedigen als Iwan kwam, en de Leo zijn nut zou bewijzen, is de krijgsmacht nu veel meer expeditionair (missies ver van huis) gericht.
Als je dan een aantal leo's afstoot kan ik dat begrijpen, maar allemaal? Is het niet zo dat de Canadezen in Afganistan zelfs al een paar Leo's van nederland over hebben genomen die wij dan blijkbaar daar wel mee naartoe hadden genomen. Of beter gezegd als de Canadezen ze op missies nodig hebben waarom zouden wij ze dan niet op missies nodig hebben? En ja, dat is afhankelijk van het missie mandaat wat je hebt, maar hamert de overheid zelf er niet op dat wij mee moeten kunnen doen met de grote jongens in het hoogste geweldsspectrum (zoals ze dat dan zo mooi zeggen) ?
Verhaal van het nut van de F16 is ook allang aangetoond...........Vanaf het allereerste begin van de Afganistan missie, zijn er ten alle tijde 6 F16's daar geweest die er nog steeds waren lang nadat de grondtroepen al hoog en droog bij moeder de vrouw thuis zaten.
Die vliegtuigen waren primair bedoeld ter bescherming van grondtroepen van nederland en partners, en later is hun rol vooral toegespitst op foto verkenning. Niet alleen personeel, maar ook toestellen rouleerde elke 6 maanden. Dat houdt praktisch gezien in dat je dus voldoende toestellen moet hebben om dat te kunnen doen, en ook om die 6 vliegtuigen allemaal luchtwaardig te hebben op missie........en laat het nu zo zijn dat beiden op het eind problematisch werd. Dat zijn niet mijn woorden, maar die van defensie personeel.
De top van defensie heeft immers ook al bij herhaling aangegeven dat deelname van defensie aan missies onmogenlijk wordt ivm met bezuinigingen, en dat missies zoals Uruzgan inmiddels uberhaubt al niet meer mogenlijk zijn omdat er simpelweg het materiaal niet meer voor is.
Het is zelfs zo absurd dat ik weet dat heel veel nederlandse militairen die al eerder op missie waren geweeest, prive veel extra uitrustingsstukken (kleding, webbing etc) aanschaften omdat zij van mening waren dat die essentieel waren voor de uitvoering van hun taak, danwel de zonodige persoonlijke bescherming boden. Materiaal waar defensie niet in voorzag.
Het moet niet gekker worden!

Ik had als jongeman als droom beroepsmilitair te worden, en dat was ook bijna zover gekomen. Wegens medische omstandigheden is dat uiteindelijk niet door gegaan, waar ik nog lang van gebaald heb. Als ik daar dan nu op terug kijk (nu ik wat ouder en hopelijk ook een beetje wijzer ben ) ben ik daar helemaal niet zo rouwig meer over.

Luke

[Landmarcs]

@MarcS

Tja je kan de TC wel bypassen of ergens een relaisje uittrekken, maar (en dan komen we denk ik toch weer op het verhaal compromissen uit) TC is leuk op de verharde weg maar als je met ding terrein in gaat zou dat toch wel gekoppeld moeten zijn om automatisch uit te schakelen zodra je difflock of low gearing bij zet, vind ik. en volgens mij was dat ook het geval bij 1 of 2 van de 4 hiluxen die we bij ons hadden, dus kan met bouwjaar of uitvoering te maken gehad hebben.

Ik denk dat je al heel veel hebt aan het optioneel uit kunnen schakelen.
Meestentijds zorgt de TractionControl voor (een zekere) winst. Alleen als de ondergrond vraagt om (even) ietsje doorgraven wil je niet dat de TractionControl dit voorkomt.
Ik heb nog geen duinlandschappen onder de assen gehad maar ik had een keertje in de Pyreneeën op een zeer droog en vaker bereden bergpad (een gekende route waar oa nogal wat cross-motoren omhoog gingen) een ondergrond waar de TC ging tegenwerken, in iedere bocht ging ie ongevraagd remmen, op vele andere paden ging het prima, maar dus juist wat los gruis op een harde ondergrond maakte dat je in de bochten steeds wat ging voetenvegen (en dat wil je ook omdat losse steenslag etc op een rotsondergrond 0,0 grip geeft. Op de "gewonere" bergpaden heb je overigens vaker winst als ongemak van ABS/ETC.
Er zijn een enkel keertje ook sneeuw-omstandigheden waarbij de TractionControl ook geen winst is, nl die gevallen dat de sneeuwkettingen in de losse kledderige bovenlaag geen grip vinden ... gaat het dan helling-op dan remt de TractionControl zoveel bij dat de vaart eruit gaat - kleddersneeuw op een bevroren ondergrond is sowieso doodeng, zelfs op de vlakke weg en een vaartje van niks kan je ineens overdwars gaan. In de sneeuw heb je verder overigens bijna altijd winst van ABS/ETC, en alleen in de uitzondering ongemak. En helling-af op een deels verijsde weg ben je zelfs heel blij met de ABS/TC in combinatie met diff-lock, zonder is zelfs stapvoets nog te snel.

Groeten MarcS