Midden difflock - locken of niet?

[Landmarcs]

Het argument tegen het gebruik van difflock is dat je met difflock sneller in een van de twee bovenstaande situaties komt, omdat je inherent een bepaalde hoeveelheid slip moet hebben om het verschil in rotatiesnelheid tussen achteras en voorass op te lossen?

In situaties met voldoende grip maakt het dus niet uit of difflock aan of uit staat (tenzij je dusdanig veel grip hebt dat je je aandrijflijn schade doet), maar in situaties waar je mogelijkerwijs grip kan verliezen (als je uit moet wijken voor een kameel), ben je veelal beter uit met difflock?

Tenzij je als een rallyrijder over 4 wielen zo gecontroleerd zo snel mogelijk de bocht door wil glijden, want dan is de auto veel voorspelbaarder zonder difflock dan met?

Jorn,

Je verwart weer opnieuw de tractie/longitudinale grip met dwarse grip.
DiffLock gaat je niet aan dwarse grip helpen. Je bent geen rally-rijder dus heb je gewoon te weinig ervaring om deze "regionen" van het auto-rijden te willen verkennen.

Bovendien, zoals je zelf al noemt: DiffLock is een bron van ongein. Op een werkelijk losse ondergrond - dus ruimschoots erger als de gemiddelde "dirt-road" kan je het eventueel uitproberen: met DiffLock de bocht in en de auto begint sterk onderstuurd, en gaat dan ineens de bocht om en is dan ook ineens overstuurd, je stuurt tegen en de auto nijgt weer naar onderstuurd -- het voelt alsof onwillige voorwielen geduwd worden door de achterwielen, het lijkt wel een onwillig winkelwagentje. Er is mee te leven, maar het vraagt heel veel aandacht en je wilt 't beslist niet meemaken met een serieuze snelheid. Op zo'n werkelijk losse ondergrond is het al lastig genoeg zonder DiffLock ... ik schakel DiffLock dan alleen in als het ± rechtuit gaat, en dan in het bijzonder als het zonder niet opschiet omdat de ABS/ETC teveel ingrijpt.

Bedenk dat je niet met een rally-auto rijdt maar met een beladen 130, en daar wil je niet mee stunten. Heb je genoeg "dirt-roads" gereden dan leer je vanzelf om heel licht driftend door de bocht te gaan, meer moet je niet willen, zeker niet als je niet dóór de bocht kan kijken ... om de bocht kan net iemand anders net een kameel op de motorkap hebben en dus overdwars stil staan.

Overigens ... moet je soms zelfs blij zijn met een bescheiden dwars gripverlies. Probeer je de Eland-proef en heb je teveel grip dan duikt de auto van links naar rechts (en omgekeerd) in de veren met een goede kans om uiteindelijk op zijn gepoetste kant te landen.

Groeten MarcS

[jbladel]

met DiffLock de bocht in en de auto begint sterk onderstuurd, en gaat dan ineens de bocht om en is dan ook ineens overstuurd, je stuurt tegen en de auto nijgt weer naar onderstuurd -- het voelt alsof onwillige voorwielen geduwd worden door de achterwielen, het lijkt wel een onwillig winkelwagentje. Er is mee te leven, maar het vraagt heel veel aandacht en je wilt 't beslist niet meemaken met een serieuze snelheid. Op zo'n werkelijk losse ondergrond is het al lastig genoeg zonder DiffLock ...

Oke! Interessant, maar als we even terugvallen op die versimpelde diagrammen die ik hiervoor geplaatst hebt, hoe teken ik deze situatie dan uit? En wat zou er dan moeten gebeuren in vergelijkbare situaties als we de difflock uit hebben?

Overigens ... moet je soms zelfs blij zijn met een bescheiden dwars gripverlies. Probeer je de Eland-proef en heb je teveel grip dan duikt de auto van links naar rechts (en omgekeerd) in de veren met een goede kans om uiteindelijk op zijn gepoetste kant te landen.

Ik ben je kwijt denk ik, als difflock je niet aan dwarse grip helpt, dan maakt het voor de eland proef toch niet uit of difflock aan of uit staat...

Edit:

Je verwart weer opnieuw de tractie/longitudinale grip met dwarse grip.
DiffLock gaat je niet aan dwarse grip helpen. Je bent geen rally-rijder dus heb je gewoon te weinig ervaring om deze "regionen" van het auto-rijden te willen verkennen.

Is er dan uberhaupt een relatie tussen difflock en dwarse grip? En zo niet, hoe zit dan de relatie tussen difflock en onder/overstuur??

[Edward]

Wat vooral belangrijk is: plaats heel dit verhaal in perspectief.

Het lijkt nu of de diff lock heel de wereld veranderd wanneer ingeschakeld of juist niet. Mij boeit dat niks.

Ter verduidelijking: ik heb 8 jaar een D2 gereden die nie eens diff lock had. Alleen TC en die hoorde je duidelijk als ie ingreep. Op gravel, zandwegen, etc hoor je die dus nooit. Ofwel: we lof nie difflock doet er niet echt toe. Rijstijl is 1000x belangrijker

Tegelijk ben ik hem met de ouwe 130 300 tdi wel eens vergeten. Dat merk je eigenlijk alleen als je redelijk vlot een scherpe bocht moet maken, dan blijkt de boel ineens te wringen en denk je "oh ja, vergeten".

[Landmarcs]

met DiffLock de bocht in en de auto begint sterk onderstuurd, en gaat dan ineens de bocht om en is dan ook ineens overstuurd, je stuurt tegen en de auto nijgt weer naar onderstuurd -- het voelt alsof onwillige voorwielen geduwd worden door de achterwielen, het lijkt wel een onwillig winkelwagentje. Er is mee te leven, maar het vraagt heel veel aandacht en je wilt 't beslist niet meemaken met een serieuze snelheid. Op zo'n werkelijk losse ondergrond is het al lastig genoeg zonder DiffLock ...

Oke! Interessant, maar als we even terugvallen op die versimpelde diagrammen die ik hiervoor geplaatst hebt, hoe teken ik deze situatie dan uit? En wat zou er dan moeten gebeuren in vergelijkbare situaties als we de difflock uit hebben?

Dat teken ik niet uit, 't is een dynamisch geheel van steeds wisselende omstandigheden.
Bovendien, ik bezie het liever als die Black-Box die "iets" doet en waar je de interessante gebeurtenissen benoemt: een duwende achteras en een paar voorwielen die onwillig worden voortgeduwd.

Overigens ... moet je soms zelfs blij zijn met een bescheiden dwars gripverlies. Probeer je de Eland-proef en heb je teveel grip dan duikt de auto van links naar rechts (en omgekeerd) in de veren met een goede kans om uiteindelijk op zijn gepoetste kant te landen.

Ik ben je kwijt denk ik, als difflock je niet aan dwarse grip helpt, dan maakt het voor de eland proef toch niet uit of difflock aan of uit staat...

Voor het goede begrip: hoe meer de auto vrijelijk rolt hoe beter hij bestuurbaar is. Je rijdt geen rally dus doe je de Eland-proef hopelijk zonder gasgeven, en nadat je eerst zoveel mogelijk snelheid hebt weggeremd (wat als voordeel heeft dat er veel druk op je voorwielen is)

Je verwart weer opnieuw de tractie/longitudinale grip met dwarse grip.
DiffLock gaat je niet aan dwarse grip helpen. Je bent geen rally-rijder dus heb je gewoon te weinig ervaring om deze "regionen" van het auto-rijden te willen verkennen.

Is er dan uberhaupt een relatie tussen difflock en dwarse grip? En zo niet, hoe zit dan de relatie tussen difflock en onder/overstuur??

Difflock kan hoogstens de dwarse grip verpesten en daarmee over- en/of onderstuur versterken.   Houdt in gedachten dat de auto vooral moet rollen.

Overigens, waar je het nog niet over gehad hebt, wat minstens ook aan bod hoort te komen bij over/onderstuur: De stabilisatorstangen en de veren e de schokbrekers, zeker als je gaat rijden met een zwaar beladen 130 kan je hier wellicht nog wat "winnen" ... alleen weet ik het fijne niet als het gaat om zo'n beladen 130.

Groeten MarcS

[jbladel]

Wat vooral belangrijk is: plaats heel dit verhaal in perspectief.

Het lijkt nu of de diff lock heel de wereld veranderd wanneer ingeschakeld of juist niet. Mij boeit dat niks.

Oh dat is zeker niet mijn insteek! Maar ik begrijp nog niet waarom een CDL doet wat jij zegt dat die doet, en daar kan ik slecht tegen

The improvement of understanding is for two ends: first, our own increase of knowledge; secondly, to enable us to deliver that knowledge to others. - John Locke (denk ik)

Om maar even een hele slechtpassende analogie te gebruiken (het is laat). Als ik niet uit kan leggen waarom één vrouw 9 maanden nodig heeft om een baby te baren, hoe kan ik dan uitleggen dat 2 vrouwen niet in 4.5 maanden een baby kunnen baren.

Om het maar even plat te zeggen, als een eerste jaars 'automotive engineering' student dit zou moeten kunnen begrijpen zonder eerst 5000km over gravel te rijden, vind ik dat ik dat ook zou moeten kunnen.

[jbladel]

Overigens, waar je het nog niet over gehad hebt, wat minstens ook aan bod hoort te komen bij over/onderstuur: De stabilisatorstangen en de veren e de schokbrekers, zeker als je gaat rijden met een zwaar beladen 130 kan je hier wellicht nog wat "winnen" ... alleen weet ik het fijne niet als het gaat om zo'n beladen 130.

Groeten MarcS

Klopt als een huis, ophanging ga ik doen als de auto op gewicht is (of tenminste als ik binnen +-50kg kan zeggen wat het uiteindelijke gewicht gaat worden op doorsnee belading), maar dat ga ik niet zelf bedenken, volgensmij kunnen de bekende namen dat een stuk beter dan ik.

Gewichtsverdeling an sich, en de manier waarop zich dat verplaatst door een bocht, hebben geloof ik inderdaad best en behoorlijk effect op hoe zo'n auto de bocht om gaat.

Difflock kan hoogstens de dwarse grip verpesten en daarmee over- en/of onderstuur versterken. Houdt in gedachten dat de auto vooral moet rollen.

Ik begrijp dat de 'zwarte doos' insteek niet heel veel ruimte over laat voor toelichting. Maar is er iemand die hier wel wat uitleg over kan geven?

[Joep Weijers]

Difflock gaat alleen helpen als de verbinding motor <-> wielen je in de specifieke situatie kan helpen. Enkele situaties:
1: Je rijdt in de modder en een wiel verliest volledige tractie (of komt los in de lucht te hangen)
2: Bij een afdaling gebruik je 1 laag en remt af op de motor. Diff lock zorgt ervoor dat als een wiel slipt, niet de rest van de banden hun aandrijving naar dat wiel sturen, maar dat er ook nog wat naar de motor gaat, zodat de motorremwerking in stand blijft.
3: Je rijdt langs een half weggespoelde bergweg met een bodem van zand. Terwijl je erover heen rijdt besluit de weg verder af te kalven. Met een precies goed gedoseerde hoeveelheid gas, weet je op het naar beneden glijdende zand te blijven en een steviger gedeelte van de weg te halen (kan even het youtube filmpje waar een 4x4 of bus dit doet niet vinden). Als je al in deze situatie komt, en nog niet omgedraaid bent, dan ben je dapper of dom, maar dan zou je toch tenminste difflock ingeschakeld hebben.

Echter, de meeste situaties worden veroorzaakt door gripverlies door teveel power of teveel snelheid voor de situatie.
4: Met mijn Security militiare modderbanden en een goede dosis regen kan ik op 4 wielen slippend de bocht door als ik teveel gas geef. Oplossing hier: minder gas geven en snelheid verlagen. Daar gaat Diff lock niet helpen. (Hippe shit als torque vectoring wel, maar je hebt een 130 en geen Range Rover Sport )
5: Glijden door hard te remmen: minder hard remmen. Daar gaat Diff lock niet helpen.
6: Glijden in een bocht: zorgen dat je weer grip krijgt. Gas geven zorgt voor meer slip, dus dat doe je niet. Remmen probeer je om snelheid te verminderen, maar wel dusdanig dat de remmen niet blokkeren wat weer tot minder grip zou leiden. Dit is precies wat ABS doet. Daar gaat Diff lock niet helpen.

7: Een andere situatie die ik zelf niet ervaar, maar waar Joost vast iets over kan vertellen: Je bent aan het rallyen en een zeker mate van driften kan je helpen sneller bochten rond te komen. Dan kan diff lock helpen, maar op andere stukken wil je niet het onderstuur hebben.

In de niet off-road situaties (3 t/m 7) zou je denk ik beter af zijn met een Limited Slip Differentieel en/of Tractie Controle. Die gaan hun werk doen, zo gauw er slip optreedt. Is er geen slip, zijn ze niet actief en heb je er ook geen last van. Off-road in situatie 1 heeft een Diff Lock de voorkeur (traction control zorgt dan voor snellere slijtage van de remmen en kan zelfs tegen je werken door je af te remmen terwijl je meer power wil hebben). In situatie 2 is Traction Control (a.k.a. Hill Descent Control) iets geprefereerder over een Diff lock, omdat die netjes de individuele wielen kan remmen en Diff lock je niet meer helpt als de wielen blokkeren of er voor en achter 1 wiel slipt.

[Landmarcs]

Om maar even een hele slechtpassende analogie te gebruiken (het is laat). Als ik niet uit kan leggen waarom één vrouw 9 maanden nodig heeft om een baby te baren, hoe kan ik dan uitleggen dat 2 vrouwen niet in 4.5 maanden een baby kunnen baren.

Om het maar even plat te zeggen, als een eerste jaars 'automotive engineering' student dit zou moeten kunnen begrijpen zonder eerst 5000km over gravel te rijden, vind ik dat ik dat ook zou moeten kunnen.

Tja, misschien geen erg handige analogie maar als ik de eerste en tweede uitspraak zie dan weet ik niet of je wel een realistisch doel voor ogen hebt. Uitspraak 1 geeft aan dat je je op een onhandige logica baseert, daarin verbind je alles met alles en wordt dus alles moeilijk.

Verder weet ik ook niet of je een hoge pet op moet hebben van een eerste jaars 'automotive engineering' student -- ik ken niemand in deze studierichting maar als ik kijk in het vak waarin ikzelf heb doorgeleerd dan heb ik regelmatig last van plaatsvervangende schaamte.

Overigens, waar je het nog niet over gehad hebt, wat minstens ook aan bod hoort te komen bij over/onderstuur: De stabilisatorstangen en de veren en de schokbrekers, zeker als je gaat rijden met een zwaar beladen 130 kan je hier wellicht nog wat "winnen" ... alleen weet ik het fijne niet als het gaat om zo'n beladen 130.

Klopt als een huis, ophanging ga ik doen als de auto op gewicht is (of tenminste als ik binnen +-50kg kan zeggen wat het uiteindelijke gewicht gaat worden op doorsnee belading), maar dat ga ik niet zelf bedenken, volgens mij kunnen de bekende namen dat een stuk beter dan ik.

Gewichtsverdeling an sich, en de manier waarop zich dat verplaatst door een bocht, hebben geloof ik inderdaad best en behoorlijk effect op hoe zo'n auto de bocht om gaat.

Ik zou dit geloof maar heel snel als zekerheid aannemen.   Omgekeerd ... ik ben niet per sé zeker van "de bekende namen".

Difflock kan hoogstens de dwarse grip verpesten en daarmee over- en/of onderstuur versterken. Houdt in gedachten dat de auto vooral moet rollen.

Ik begrijp dat de 'zwarte doos' insteek niet heel veel ruimte over laat voor toelichting. Maar is er iemand die hier wel wat uitleg over kan geven?

Je hebt inmiddels zelf - via mijns inziens een ingewikkelde omweg - aangetoond dat DiffLock wel voor meer tractie kan zorgen, maar beslist niet voor zijdelingse grip. Een stapje verder is dat de zijdelingse grip het meest gebaat is bij rollen, immers iedere tractie kan net die druppel zijn waarmee je over de grens van de maximale grip gaat.
Nu is er "natuurlijk" ook het verhaal dat je met wat extra gas, of juist het gas loslaten het over- of onderstuur kan "bijsturen" maar dat is bij een 4x4 hogere stuurmanskunst ... en daarvoor heb je weinig aan de leerboeken, daarvoor heb je een eindeloze ervaring nodig, het zijn de coureurs die zichzelf overschatten die op de gepoetste kant landen.

Goed terug bij die black-box:
DiffLock veroorzaakt op z'n best op 3 wielen grip (en je weet niet welke van de 4 niet meedoet), rollen zorgt voor grip op 4 wielen ....   Dit geldt tot je gaat schuiven, en als je gaat schuiven dan is DiffLock geen vangnet, reddende engel of noem maar op -- DiffLock kan geen grip maken daar waar die niet is, en al helemaal geen dwarse grip.

En dan terug op een oudere uitspraak over differentieels: Wanneer je prijs stelt op maximale tractie dan "moet" je toch echt gaan denken over (en gaan sparen voor) ATB differentieels.   Dat zijn echter wondertjes der techniek, daar moet je lang bij nadenken om de werking te geloven, maar het werkt.   Is de werking te lastig om te doorgronden, denk dan maar aan de Baron van Munchhausen zie zichzelf aan zijn schoenveters uit het moeras trok. Een ATB stuurt het grootste koppel naar het wiel waar de minste wielslip optreedt, dus naar het wiel dat de meeste tractie kan leveren, en een ATB doet dat zonder (veel) energie te vernietigen (wat een ABS/ETC wél doet). Enige zorgenpuntje is dat een volmaakt "open" wiel de ATB onwerkzaam maakt - zonder ABS/ETC kan je dus nog steeds in de problemen komen (waar overigens dan wel weer truukjes zijn die je problemen weer kunnen oplossen).

Groeten MarcS

PS   Als je echt steeds en altijd de achtergronden van het hoe en wat wilt kennen, alles wilt doorgronden, dan heb je een moeilijk leven. Waar komen we vandaan, hoe werkt de oerknal, wat was er dan voor die oerknal, wat gebeurt er in een zwart gat, hoe kan het eigenlijk dat er levende en dode natuur is, hoe kan het leven bestaan, zijn we wel werkelijkheid en niet het gedachtespinsel van een heel andere entiteit, is er misschien een hogere macht die met ons een spelletje speelt ?   Ik heb op veel vragen we een antwoord, een antwoord vanuit de black-box insteek, maar HET antwoord heb ik niet en ik meen dat niemand dat heeft ... het is toch mooi dat er nog iets te onderzoeken is.

[Landmarcs]

Difflock gaat alleen helpen als de verbinding motor <-> wielen je in de specifieke situatie kan helpen.
..... .
Off-road in situatie 1 heeft een Diff Lock de voorkeur (traction control zorgt dan voor snellere slijtage van de remmen en kan zelfs tegen je werken door je af te remmen terwijl je meer power wil hebben). In situatie 2 is Traction Control (a.k.a. Hill Descent Control) iets geprefereerder over een Diff lock, omdat die netjes de individuele wielen kan remmen en Diff lock je niet meer helpt als de wielen blokkeren of er voor en achter 1 wiel slipt.

Een geweldige praktijk-samenvatting.
In situatie 1 heeft DiffLock nog om een tweede goede reden de voorkeur: DiffLock kan je vooraf al inschakelen, ABS/ETC werkt altijd pas in tweede instantie.
In situatie 2 helpt DiffLock de werking van de remmen (met of zonder ABS/ETC), omdat DiffLock ervoor zorgt dat de assen gelijk blijven draaien. Met name bij zeer lage snelheid zal ABS/ETC niet werken; één of twee van de "hoge" dus nauwelijks belaste wielen kan gaan voetenvegen en dan heb je nog maar twee wielen waarop je moet vertrouwen ... manoeuvreren wordt dan schier onmogelijk. Schakel je DiffLock in dan wordt het voetenvegen tot een acceptabel minimum beperkt*.

* Zet een auto stil onderaan op een verijsde helling, demonteer één van de sneeuwkettingen ... en zie dat wiel achteruit draaien terwijl de auto de helling af rijdt ... been there seen that .... gelukkig maar een heel klein beetje. De belangrijkste les is dat sneeuwkettingen maken dat je niet door hebt dat de weg nog steeds spekglad is.

Groeten MarcS

[jbladel]

Je hebt inmiddels zelf - via mijns inziens een ingewikkelde omweg - aangetoond dat DiffLock wel voor meer tractie kan zorgen, maar beslist niet voor zijdelingse grip.

DiffLock veroorzaakt op z'n best op 3 wielen grip (en je weet niet welke van de 4 niet meedoet), rollen zorgt voor grip op 4 wielen ....   Dit geldt tot je gaat schuiven, en als je gaat schuiven dan is DiffLock geen vangnet, reddende engel of noem maar op -- DiffLock kan geen grip maken daar waar die niet is, en al helemaal geen dwarse grip.

Zijn wij het dan niet in grote lijnen eens, maar hebben we een andere conclussie/voorkeur?

Met difflock aan heb je, als je een bocht doorgaat, minder 'speelruimte' voordat je in een onderstuur/overstuur situatie komt dan met difflock uit.

Maar als je in een onderstuur/overstuur situatie terecht komt, kun je met difflock meer voorwaartse tractie neerzetten, en daarmee meer voorwaartse grip gebruiken?
Een grotere kracht voorwaarts zou moeten zorgen voor een minder grote kracht zijwaarts (zo lang de snelheid/energie in het systeem gelijk blijft, nogal een aanname)? Waardoor je sneller terugvalt binnen de marges van de zijwaartse grip die de banden kunnen leveren?

Dus ik denk dat ik het dan met je eens ben, een diflock kan geen zijwaartste grip creeëren (ook geen voorwaarste grip toch? Alleen voorwaarste tractie). Maar kan (op papier) alleen zorgen voor een snellere afname van de zijwaartse kracht doordat het de auto dwingt te bewegen in de richting van de voorwaartse grip?

Hoe deze twee fenomenen zich verhouden (minder grip als je door een bocht doorgaat, maar meer tractie als je grip verliest op een band) is op basis van mijn aannames inderdaad niet te zeggen.

Maar het lijkt mij wel dat je vrij gemakkelijk kan corigeren voor de verminderde grip in bochten met difflock aan door de snelheid te verlagen (dit is noodzaak, geen positief puntje voor de difflock).
Terwijl de verminderde voorwaarste tractie in een slide moeilijker te compenseren is?

Maar ook dit is (op basis van mijn aannames) geen gegeven, en geld alleen als de voorwaarste tractie in een slide bruikbaar is.
Als de aandrijving inderdaad constant wisselt van voor naar achteras en omgekeerd (vanwege de difflock), en dit er voor zorgt dat de auto onbestuurbaar wordt, heb je er inderdaad niets aan. Dit probleem heb je niet met een open differentieel.
Ik meen te begrijpen dat dit laatste jouw ervaring is?