Land Rover Club Holland - Forum

Re: Je suis Charlie

2015-01-13T01:08:25+01:00

Edward schreef:
http://www.socialevraagstukken.nl/site/2015/01/09/vrijheid-van-meningsuiting-is-een-doorgeschoten-vorm-van-narcisme/

Dat je alles MAG zeggen wil niet zeggen dat je alles ook MOET zeggen. Empathie voor de ander, z'n mening, z'n gebreken en z'n gevoeligheden geven meer beschaving aan dan het uitbraken van je mening ten koste van alles. (Wat idd aangeeft dat er aan mijn beschaving wel wat schort)

Waarbij het geen betoog hoeft dat de reactie zoals in Parijs niet te rechtvaardigen is en zeker niet de Moslim wereld vertegenwoordigd!

En dat is dus wat ik wou aangeven.
De keuze hebben , maar het daarmee niet altijd ten uitvoer brengen , tbv een ander.
Dat dat bij een ieder individue anders bekeken kan worden, spreekt voor zich.
Met het gegeven dat puur sec genomen volgens de Islam de beeltenis van Mohammed niet getoond mag worden, kun je de roemruchte Deense prent uitleggen als meer dan olie op het vuur bij Moslim mensen.
Het is geven en nemen, de balans daarin zal continue aan debat onderhevig zijn.

Voor wat het waard is, meerdere keren bij Moslim mensen langs geweest, om wat kleine hand en spandiensten te verrichten.
Hun dank daarvoor , daar kan menig Nederlander nog wat van leren.
Maar iedere keer weer de opmerkelijkheid van hoe traditioneel deze mensen zijn tav de moderne nederlander.
En ja, dan kan ik me goed voorstellen dat ze echt een paar tandjes erbij moeten zetten om het allemaal maar te trekken in dit snelle vrije ozo allemaal vanzelfsprekend land.
Slechts bedoeld als een remark.

Bijzonder om persoonlijke ervaringen te lezen van mede forummers.
maakt de dingen toch " ineens" een stuk tastbaarder

Statistieken: Geplaatst door tim — 13 Jan 2015, 01:08

Re: Je suis Charlie

2015-01-13T00:37:41+01:00

Tja
het punt dat RogerB maakt snap ik heel goed (in het eerste halfjaar dat ik naar school ging, bleek mijn gevoelige aard niet al te bestand te zijn tegen het harde school leven en de groepseffecten van kinderen/mensen bij elkaar. Het begon pas op te houden toen ik halverwege de middelbare school een van de pesters les kon geven in blijven staan op schaatsen, hij dacht op de ijsbaan te kunnen doen wat hij op school deed. Eenmaal op zijn rug spartelend op het ijs, kwam hij er achter dat dat niet ging lukken)

Ergens draait het om actie, reactie en weerbaarheid die de mate van reactie kan bepalen
Hoever je kunt gaan in een actie om geen idiote reactie te krijgen, kan soms een erg fijne lijn zijn

Waar die lijn ligt in geval van Charlie Hebdo? Eigenlijk heb ik geen idee... wel opvallend is dat, voor zover ik kan nagaan, alleen vanuit islamitische hoek zo'n heftige reactie komt op de acties van charlie hebdo. De vorige incarnatie van het tijdschrift is, als wikipedia het correct heeft, zelfs meerdere keren verboden geweest. Ze gaan dus best ver, maar pas in verband met islam kritische inhoud is er geweldadige reactie geweest. Dat geeft te denken.

Moord op de redactie is in mijn ogen niet goed te praten (vandaar mijn "Je suis Charlie" eerder in dit draadje). Het legt overigens wel de noodzaak bloot om te werken aan een sterkere (geweldloze!) weerbaarheid van een aantal islam geörienteerde organisaties.

Als het mij lukt om weerbaarder te worden, lukt het anderen ook wel

Fenna

Statistieken: Geplaatst door fenix2 — 13 Jan 2015, 00:37

Re: Je suis Charlie

2015-01-12T21:32:05+01:00

Erwin Lokhorst schreef:
Als iedereen nu eens zijn mening gaf op ieder forum/twitter of een gewoon gesprek. met zijn echte naam en woonplaats...
Dan pas geef je een mening.

Iedereen die mij zijn "echte" gegevens etc. stuurt krijgt mijn gegevens in retour !!

Ik heb niks te verbergen, maar loop ook niet open en bloot te koop met een en ander.
(NB. ook hier op dit forum waren al eens ongepaste op de persoon gerichte en als minder vriendelijk te lezen berichten.)

Groeten MarcS

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 12 Jan 2015, 21:32

Re: Je suis Charlie

2015-01-12T20:55:09+01:00

Als iedereen nu eens zijn mening gaf op ieder forum/twitter of een gewoon gesprek. met zijn echte naam en woonplaats...
Dan pas geef je een mening.

Statistieken: Geplaatst door Erwin Lokhorst — 12 Jan 2015, 20:55

Re: Je suis Charlie

2015-01-12T19:03:50+01:00

Roger B. schreef:
wie ben jij om te bepalen of een eenmalige scheldpartij iemand pijn doet .... eenmalig vanuit jou kan voor de ontvanger wel de druppel zijn die de emmer van jaren ondergaan van scheldpartijen doet overlopen en dus ook daadwerkelijk wel pijn doet.

Tja ... als je hier een oplossing voor wilt dan mag je nooit iets negatiefs meer zeggen ... laten we dan proberen hier op het forum te beginnen.

Overigens, een heel keurige omzichtige reactie kan erger uitpakken als gewoon de uitroep "Klojo, als je zo te werk gaat gaat het fout".

Daarom zeg ik dus soms gewoon "Sukkel" of "Klojo" of "Hufter" en vergelijkbaar. Op vloeken kan je mij moeilijk betrappen, gewoon omdat ik 2º generatie goddeloos ben en een vloek voor mij geen enkele meerwaarde heeft.

Groeten MarcS

PS Ik zeg liever "Je suis Charlie", ook al ben ik geen held die op de voorste rijen de eerste klappen krijgt, als hypercorrect niks te zeggen en weg te kijken.
Als iets me niet zint dan laat ik dat weten, en dan neem ik de moeite om te kijken of het niet anders, beter kan. Te vaak kijkt men wel weg, dat is het makkelijkst, en dat lijkt heel correct, echter, de limiet van het meelopen hebben we zo'n 75 jaar terug gezien ...

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 12 Jan 2015, 19:03

Re: Je suis Charlie

2015-01-12T18:37:29+01:00

wie ben jij om te bepalen of een eenmalige scheldpartij iemand pijn doet .... eenmalig vanuit jou kan voor de ontvanger wel de druppel zijn die de emmer van jaren ondergaan van schelpartijen doet overlopen en dus ook daadwerkelijk wel pijn doet.

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 12 Jan 2015, 18:37

Re: Je suis Charlie

2015-01-12T17:53:52+01:00

Roger B. schreef:
nooit gepest zeker he?

Ik wel, de hele basis school lang, door ongeveer de hele school, want kids scharen zich graag achter de meute en die meute is er snel als een groepje populaire stoere binken iemand als doelwit gekozen hebben die niet terug vecht......

....

Dag Roger B.

Je kent mij niet ... en je leest mijn boodschap niet.
Schelden (gewoon eenmalig etc.) doet geen pijn ... ik maak niet voor niks verschil tussen schelden en treiteren (en pesten).
Ik was (en ben nog steeds) soms een klein pestkopje, maar nooit heb ik me achter een meute verscholen of iemand systematisch gepest (vanuit de comfortabele beschutting van een meute pesten komt overigens erg dicht bij aanzetten tot haat). Ik heb zelf een pest-hekel aan zulk goedkope pesterijen, misschien wel juist omdat ik nooit zo'n meute-type was, en daarom was ik zelf met een zekere regelmaat onderwerp van spot etc. Het is dan heel prettig als iemand tegen de stroom in roept "Ik ben Marc, Roger of Charlie". In voorkomende gevallen roep ik dus ook zelf - tegen die stroom in - "Ik ben Charlie".

Groeten MarcS

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 12 Jan 2015, 17:53

Re: Je suis Charlie

2015-01-12T16:39:42+01:00

schelden doet geen pijn, is een uitspraak van iemand die niet langdurig en veelvuldig door velen uitgescholden en getreiterd is geweest. die dus niet weet DAT het daadwerkelijk pijn doet

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 12 Jan 2015, 16:39

Re: Je suis Charlie

2015-01-12T16:37:09+01:00

Ben het ook hardgrondig oneens met de onnozele uitspraak dat schelden geen pijn doet.

Dat is echt een simplistische benadering tot en met...........

Statistieken: Geplaatst door Edward — 12 Jan 2015, 16:37

Re: Je suis Charlie

2015-01-12T16:30:48+01:00

nooit gepest zeker he?

Ik wel, de hele basis school lang, door ongeveer de hele school, want kids scharen zich graag achter de meute en die meute is er snel als een groepje populaire stoere binken iemand als doelwit gekozen hebben die niet terug vecht......

Ik heb bij het wisselen van school naar de middelbare school besloten dat me dat op de nieuwe school, met nieuwe mensen die mij niet kenden (was met 5 leerlingen de enige die die middelbare school koos van mijn basisschool) De allereerste dag heb ik een treiterij gelijk met klappen beantwoord.... heb ik nog twee keer moeten doen en daarna nooit meer last gehad...... Ik heb het niet zo ver laten komen dat ik uit wanhoop ernstigere geweldsmiddelen gebruikt heb.... maar in de grond is het het zelfde, ik werd in een hoek getreitert waar ik alleen een gewelddadige uitweg zag....

dus jouw mening is dat ik dan de enige ben die schuld treft van die uitbarsting?

nee, zo simpel werkt dat niet.

NOGMAALS, ik vind het absoluut absurd en te ver gaan om met zulk grof geweld te reageren op cartoons en andere spot, maar de reactie is er omdat er aktie was..... en dat die aktie niet strafbaar is onder het mom vrije meningsuiting neemt niet weg dat die aktie wel mede oorzaak is (en de agerenden dus mede schuld) aan de reactie

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 12 Jan 2015, 16:30

Re: Je suis Charlie

2015-01-12T16:12:42+01:00

Edward schreef:
(Wat idd aangeeft dat er aan mijn beschaving wel wat schort)

Ach, we weten wie het zegt ... en je bent ook goed bestand tegen gelijke munt terug.

Maar goed, er is mijns inzien heel wat ruimte tussen het moedwillig een beetje in het rond schoppen .. gewoon omdat het heilige huisjes betreft en het aan anderen de vrije meningsuiting verbieden omdat het tegen je eigen opvattingen mbt heiligheid ingaat.

Dus ... omdat je zelf tegen anticonceptie bent wil niet zeggen dat je die anticonceptie voor een ander verbiedt.
En als je zelf een boek heilig vindt dan is dat geen reden om een ander die die mening niet is toegedaan dat boek toch als heilig te moeten behandelen.

Het enige wat in ons deel van de wereld "heilig" is (of zou moeten zijn) is de persoonlijke integriteit, je doet een ander niet iets aan. Gewoon schelden doet geen zeer, zo treiteren dat iemand ongelukkig door het leven gaat kan weer niet. De spot drijven met iemand kan, aanzetten tot haat niet. Er is dus altijd nog een dun en soms moeilijk lijntje, maar dat lijntje bepaalt uiteindelijk de rechter en niemand anders (en zeker niet de gekwetste partij).

In ons deel van de wereld lijkt alles misschien wel mooi, maar er wordt nog steeds teveel voor ons door anderen bedacht en voorgeschreven.

Groeten MarcS

PS Soms maak ik zure of zwarte grappen of toespelingen. Ik probeer anderen niet persoonlijk te kwetsen, mocht iemand zich gekwetst voelen ... zeg het mij.

PS2 Ik ben het niet eens met "waar er twee vechten hebben er twee schuld", het is wel goed om het vechten te voorkomen maar de limiet is dat je overal voor moet weglopen. Een maatschappij waar iedereen wegkijkt en wegloopt is ook geen veilige maatschappij.

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 12 Jan 2015, 16:12

Re: Je suis Charlie

2015-01-12T15:58:15+01:00

waar er twee vechten hebben twee schuld..... dat is ook hier van toepassing hoe cru dat wellicht ook klinkt....... maar de totaal ongeoorloofde reactie in de vorm van moord op de redactie van het blad, wordt in enige mate wel uitgelokt.

net zoals er kids zijn die na jaren getreiterd te zijn geweest op school zich uiteindelijk met grof geweld tegen zo'n groep treiteraars keert

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 12 Jan 2015, 15:58

Re: Je suis Charlie

2015-01-12T15:37:52+01:00

http://www.socialevraagstukken.nl/site/ ... -narcisme/

Goed stuk. Ik ben het wel met Floris eens dat de vrijheid om alles te zeggen een groot goed is waar best zorgvuldig mee omgegaan mag worden. Dat je alles MAG zeggen wil niet zeggen dat je alles ook MOET zeggen. Empathie voor de ander, z'n mening, z'n gebreken en z'n gevoeligheden geven meer beschaving aan dan het uitbraken van je mening ten koste van alles. (Wat idd aangeeft dat er aan mijn beschaving wel wat schort)

Waarbij het geen betoog hoeft dat de reactie zoals in Parijs niet te rechtvaardigen is en zeker niet de Moslim wereld vertegenwoordigd!

Statistieken: Geplaatst door Edward — 12 Jan 2015, 15:37

Re: Je suis Charlie

2015-01-11T23:30:00+01:00

Roger B. schreef:
op facebook kwam een opmerking voorbij dat nog niet zo lang geleden de franse regering het tijdschrift nog via de rechter heeft willen verbieden, nu geven ze een fors bedrag om het te laten voortbestaan.....

ik had voor afgelopen week nog nooit van Charlie Hebdo gehoord. Ik vind het vreselijk dat een of ander(e) (groepje) gek(ken) omdat een of meer cartoons hun niet bevallen een hele redaktie uitmoorden. niet omdat het de redaktie van Hebro was, maar omdat het mensen waren

Ik kende Charlie Hebdo al veel langer (niet dat ik een lezer ben, maar gewoon omdat ik een oplettende Francofiel ben).

Dat de Franse overheid zo nu en dan niet al te fris is is mij ook bekend.

Ik heb evenwel niet mijn "Je suis Charlie" geplaatst vanuit de over-sentimentele reactie die ook stapels stervende bloemen of verregende pluche beertjes oplevert bij een of andere ramp ... rampen gebeuren nu eenmaal.
Mijn "Je suis Charlie" had ik in de eerste plaats geplaatst als boodschap: De vrije mening of gedachte wijkt niet voor een Kalachnikov.

De terroristen krijgen greep op "ons" als we bang voor ze zijn, of wanneer anderen (de repressieven) de terreur gebruiken om ons bang te maken. Nog erger is het als die angst wordt gebruikt om linksom of rechtsom de vrijheid in te perken (zoals er bijv. na nine-eleven ruimhartig in onze vrijheden is geschoffeld).
In een vrije wereld is er ruimte voor gekken en dwazen, en dus ook voor terreur, dat is de prijs van de vrijheid ... terreur wordt daar natuurlijk niet iets vanzelfsprekends van, het blijft om heel kwaad van te worden, maar ... het hoort erbij. Overigens ... dat terreur zulk schokkend nieuws is geeft ook aan dat het de grote uitzondering is, terreurdreiging is niet vanzelfsprekendheid en geen lolletje, maar er komen in Europa vele malen meer mensen om in het verkeer als door terreur.

Of te wel ... Je suis Charlie

Groeten MarcS

Levende vis zwemt tegen de stroom in, alleen dode vis drijft met de stroom mee

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 11 Jan 2015, 23:30

Re: Je suis Charlie

2015-01-11T22:00:52+01:00

op facebook kwam een opmerking voorbij dat nog niet zo lang geleden de franse regering het tijdschrift nog via de rechter heeft willen verbieden, nu geven ze een fors bedrag om het te laten voortbestaan.....

ik had voor afgelopen week nog nooit van Charlie Hebdo gehoord. Ik vind het vreselijk dat een of ander(e) (groepje) gek(ken) omdat een of meer cartoons hun niet bevallen een hele redaktie uitmoorden. niet omdat het de redaktie van Hebro was, maar omdat het mensen waren

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 11 Jan 2015, 22:00