Land Rover Club Holland - Forum

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-06T11:19:24+01:00

Roger B. schreef:
WIKI schreef:Bij de elektrolyse van water wordt, wegens het slechte geleidingsvermogen van zuiver water, een lage concentratie van een (bij elektrolyse) inert elektrolyt (zoals natriumsulfaat of zwavelzuur) toegevoegd.

das wat anders dan zout toevoegen..... dat is, wat marco al zei, aanzuren.

verder ben ik geen wandelend binasboekje, en heb ik dat lang geleden al gedumpt met de rest van de schoolboeken... dus heb ik me moeten baseren op internetinfo en dat was een tijdje terug in een soortgelijk topic in een duits forum (ook iemand die dacht de perpetuum mobilé uitgevonden te hebben door meer energie uit de verbranding te winnen dan dat ie er in moest stoppen om waterstof te maken) ik kwam toen lagere waarden tegen voor elektrolyse energieverbruik dan voor verbranding (geheel tegen mijn verwachting en wat ik verwacht uit de wet van behoud van energie) kan die sites nu niet vinden, dus zal me daar wel ergens vergist hebben toen..

maar de strekking blijft gelijk...... lager verbruik met zo'n waterstof generator en de waterstof toevoegen aan de verbranding zit tussen de oren, als je dat (denkt te) meet(en) dan komt dat doordat je onbewust anders rijdt met je waterstofgasgenerator

Da's weer wat erg kort door de bocht.
In ieder geval is het in theorie denkbaar dat het toevoegen van waterstof-gas tot een betere verbranding leidt en dat dat dus een rendementsverhoging geeft. De hoeveelheden waterstof-gas die je kan maken met een normale dynamo zijn echter zo klein dat je op grond van een en ander en ook op grond van de verschillende verliezen in de harde praktijk niet direct moet rekenen op een statistisch aantoonbaar effect.
Als je al gaat knutselen steek dan de moeite maar in een LPG-injectie. LPG injectie geeft ook een betere verbranding (is dus ook schoner) en de energie-inhoud van een litertje LPG-gas is vele malen groter als van een litertje waterstof* dus de te verstoken hoeveelheid LPG blijft bescheiden.
Als je de LPG-winst dan niet gebruikt voor meer vermogen dan zou je netto wel eens een leuk winstje kunnen maken, gebruik je het wel voor meer vermogen let dan wel op de uitlaatgas-temperaturen.

* Een litertje waterstof gas bevat H2 meer niet, een literje LPG H8C3 (tel uit het verschil, want onder gelijke druk & temperatuur is het aantal moleculen in die litertjes is gelijk). Zie daar ook het (dubbele) knelpunt met aardgas: nog niet de helft van LPG-gas qua energie-inhoud en bovendien (erg) moeilijk te comprimeren.

Groeten MarcS

PS Als je alleen een ballon wilt oplaten bij -20 dan weet ik wel andere oplossingen.
PS2 Met (genoeg) zwavelzuur krijg je een vriespuntsdaling tot Siberische waarden.

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 06 Okt 2013, 12:19

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-06T11:10:41+01:00

Tsja, ik heb van TS alleen gelezen dattie met waterstof aan het klooien was, niet per sé dat dat voor aandrijving gebruikt moet worden... Misschien wil ie wel een ballon oplaten

Statistieken: Geplaatst door VeeTee — 06 Okt 2013, 12:10

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-06T10:45:27+01:00

WIKI schreef:
Bij de elektrolyse van water wordt, wegens het slechte geleidingsvermogen van zuiver water, een lage concentratie van een (bij elektrolyse) inert elektrolyt (zoals natriumsulfaat of zwavelzuur) toegevoegd.

das wat anders dan zout toevoegen..... dat is, wat marco al zei, aanzuren. bovendien heb ik ook gezegd dat dermate hoge concentraties zout weleens een negatief effect kan hebben, niet dat een snufje zout meteen de boel laat ontploffen of zo

verder ben ik geen wandelend binasboekje, en heb ik dat lang geleden al gedumpt met de rest van de schoolboeken...scheikunde is voor mij al 30 jaar geleden, en zo erg interesseerde het me nou ook weer niet dat ik dat dus in detail onthouden heb. dus heb ik me moeten baseren op internetinfo en dat was een tijdje terug in een soortgelijk topic in een duits forum (ook iemand die dacht de perpetuum mobilé uitgevonden te hebben door meer energie uit de verbranding te winnen dan dat ie er in moest stoppen om waterstof te maken) ik kwam toen lagere waarden tegen voor elektrolyse energieverbruik dan voor verbranding (geheel tegen mijn verwachting en wat ik verwacht uit de wet van behoud van energie) kan die sites nu niet vinden, dus zal me daar wel ergens vergist hebben toen..

maar de strekking blijft gelijk...... lager verbruik met zo'n waterstof generator en de waterstof toevoegen aan de verbranding zit tussen de oren, als je dat (denkt te) meet(en) dan komt dat doordat je onbewust anders rijdt met je waterstofgasgenerator

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 06 Okt 2013, 11:45

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T23:17:09+01:00

Uhh ...Roger B., haal je schoolgeld maar terug.

Om waterstof (en zuurstof) door electrolyse te "maken" heb je water mét een elektrolyt nodig -- er moet een stroomkring zijn anders gebeurt er niks (je zou de elektroden ook in de mist kunnen steken ... dan gebeurt er ook niks.
Alleen ... is NaCl niet de meest ideale electrolyt, als de gas-spanning niet heel strak wordt afgeregeld krijg je ook Chloor-gas, en Natronloog in de oplossing.

Verder is het niet zo dat je meer energie uit O2 + 2x H2 = 2x H2O krijgt als je erinstopt, alleen al in deze stap heb je verliezen (al was het maar omdat het waterige elektrolyt warm wordt. Om de stroom te maken heb je 30% rendement uit de motor, en laten we zeggen 50% van de dynamo, dus 15% overal, daarbij komen dan nog eens de verliezen bij de elektrolyse .... dus de verbeterde verbranding moet een 10-voudige winst maken ... dat komt dus neer op hopen op goud en daarom lang in een pannetje gesmolten lood roeren.

En zelfs .... al zou er een magische werking van waterstof gas zijn dan nog gaat het om 1 kW dynamo-vermogen (bij een grote dynamo) die je kan gebruiken voor de waterstof-gas-productie, daartegenover staat 100-300 kW verbrandingswaarde aan diesel, je voegt dus nog geen één procent waterstof gas (in verbrandingswaarde%) toe. De "werking" komt dus in de homeopathische contreien.

Groeten MarcS

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 06 Okt 2013, 00:17

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T21:49:18+01:00

Marco 109 schreef:
't is even geleden dat ik werkzaam was in het scheikunde-onderwijs, maar voor de elektrolytische splitsing van water wil je geen zout water gebruiken dacht ik.
Water moet dan " aangezuurd" zijn dacht ik.....

Zo, die kennis is weggezakt... Is ook 8 jaar geleden dat ik daar dagelijks over nadacht...

nee zout water wil je inderdaad niet, aangezien zout water als ik het goed heb geleidend(er dan gedestilleerd water) is, en daarbij zal de hier genoemde concentratie weleens ervoor kunnen zorgen dat die geleiding te goed wordt waardoor je in meer of mindere mate kortsluiting krijgt in je bakje zoutwater

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 05 Okt 2013, 22:49

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T20:36:27+01:00

In hoe zit het dan met accus die buiten de auto staan, bij een bremach staan ze naast de tank achter het voorwiel..

Statistieken: Geplaatst door Johnny — 05 Okt 2013, 21:36

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T20:24:25+01:00

't is even geleden dat ik werkzaam was in het scheikunde-onderwijs, maar voor de elektrolytische splitsing van water wil je geen zout water gebruiken dacht ik.
Water moet dan " aangezuurd" zijn dacht ik.....

Zo, die kennis is weggezakt... Is ook 8 jaar geleden dat ik daar dagelijks over nadacht...

Statistieken: Geplaatst door Marco 109 — 05 Okt 2013, 21:24

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T19:50:46+01:00

zoek dan meteen even op google naar de wet van behoud van energie......

motorkracht omzetten in stroom/spanning in de dynamo gaat met verliezen
met stroom water ontleden in waterstof en zuurstof middels electrolyse kost energie
verbranden van waterstof en zuurstof levert energie (zelfs een tikkie meer dan elektrolyse kost)
maar deze verbranding omzetten in motorkracht gaat weer met stevig verlies...

kortom, verwacht niet dat je, mits eerlijk gemeten, brandstof bespaart met watersofinjectie uit door de auto aangemaakt waterstof

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 05 Okt 2013, 20:50

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T19:44:40+01:00

Ben aan het "klooien" met waterstof.
That's all.

Maar bedankt voor de formule. Daar kan ik wat mee.

Statistieken: Geplaatst door Roamer — 05 Okt 2013, 20:44

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T16:01:13+01:00

Precies, daar ben ik nu ook wel nieuwsgierig naar ...

Statistieken: Geplaatst door VeeTee — 05 Okt 2013, 17:01

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T14:04:27+01:00

maar dan nog is het maar zeer de vraag of zoveel zout in het water niet te grote negatieve effecten op de toepassing heeft...

dus wederom de vraag wat is de functie van dat (tankje met) water

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 05 Okt 2013, 15:04

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T13:49:32+01:00

20 C vriespuntsverlaging is echt veel! 16% is te weinig, je hebt ongeveer het dubbele (314 g per liter) nodig om een vriespuntsverlaging van 20 C te bewerkstelligen. Dit kun je berekenen met de formule voor vriespuntsverlaging:

Hierbij is K een constante (1.86), m de molaliteit (het aantal deeltjes per kg oplossing), en i de van 't Hoff factor (die aangeeft hoeveel ionen een bepaalde hoeveelheid opgeloste stof geeft).

Statistieken: Geplaatst door VeeTee — 05 Okt 2013, 14:49

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T12:36:05+01:00

Je hoort mij niet zeggen " dom" of " onzinnig" Ben alleen nieuwsgierig waarom je denk gedestilleerd water te moeten gebruiken dat niet bevriest.....
Zo ben ik dan weer....

Statistieken: Geplaatst door Marco 109 — 05 Okt 2013, 13:36

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T11:37:34+01:00

BINAS is alweer een tijd geleden...hahaha

Waarom ik dit soort domme en onzinnige dingen vraag, tjsa, zo ben ik.

Statistieken: Geplaatst door Roamer — 05 Okt 2013, 12:37

Re: Vriespunt gedestilleerd water

2013-10-05T10:42:27+01:00

Precies, zoveel zout aan gedestilleerd water toevoegen is niet echt zinnig, neem dan gewoon kraanwater (daar zit ook nauwelijks iets in, en als je gewoon keukenzout neemt dan voeg je ook sporen van van alles toe).

En ... d'r zijn gewoon tabellen voor, waarschijnlijk vind je veel bij "koudmakend mengsel" (= ijs met zout + smeltwater -- bij deze mengsels gaat het om de opgenomen warmte voor het dooien ... dus je krijgt keurig de dooi-temperatuur van de "mix")

Groeten MarcS

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 05 Okt 2013, 11:42