Land Rover Club Holland - Forum

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-23T10:44:41+01:00

Whitehorse schreef:
Ongeveer 2 1/2 jaar geleden stond er naast mij bij de Shell pomp in Goor een vrachtwagen met duits kenteken die LPG stond te tanken: ik heb de chauffeur er toen naar gevraagd en hij verklaarde dat verschillende auto's van het bedrijf LPG injectie gebruikten naast de diesel...Blijkbaar was het al in gebruik, zonder twijfel ivm het kilometervreten!. Zo'n bedrijf zal toch kunnen rekenen denk ik?

Er rijden, schat ik, een paar honderd vrachtwagens rond met verschillende systemen. De meesten zijn inmiddels alweer buiten gebruik gesteld wegens onrendabel. Zeker na de accijnsverhoging van 1 januari dit jaar met 7 (!) cent op LPG is de lol er wel vanaf. Als grove stelregel kun je aanhouden dat een transporteur zijn diesel per liter voor de helft van de prijs van een liter LPG moet inkopen. Dat viel al niet mee omdat transporteurs hoge kortingen op hun dieselprijs krijgen en nu na die accijnsverhoging kun je het gewoon vergeten.

ToyRoverlander schreef:
In Australie rijden roadtrains rond met LPG injectie. Er zal toch wel een reden voor zijn.

Ja, meer vermogen.

ToyRoverlander schreef:
Maar de nederlandse regering kennende, als het schoner blijkt te zijn, of je auto kan er zuiniger van rijden, reken maar dat je voorover mag gaan staan

Zeker weten!

conny schreef:
Ik heb begrepen dat er veel meer vermogen uit je dieseltje komt: iets van 20%

Of 50% of 80 maar dan gaat ie, om uiteenlopende redenen, stuk. Het is maar net hoeveel LPG je er bij blaast.

Statistieken: Geplaatst door RikH — 23 Okt 2014, 11:44

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-23T09:48:01+01:00

Ik heb begrepen dat er veel meer vermogen uit je dieseltje komt: iets van 20% Dat vind ik nogal wat. Rikh is vroeger met zo'n systeem bezig geweest en ook voor een Td5; dat had dus mijn interesse. Ik heb begrepen dat de bottleneck zit in het feit dat de hoeveelheid diesel variabel is en dat de lpg dus ook op dezelfde variabele manier ingespoten dient te worden.
Vadertje staat, schoner, verbruik interesseert me niet zo veel.

Statistieken: Geplaatst door conny — 23 Okt 2014, 10:48

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-23T08:01:56+01:00

In Australie rijden roadtrains rond met LPG injectie. Er zal toch wel een reden voor zijn.

Maar de nederlandse regering kennende, als het schoner blijkt te zijn, of je auto kan er zuiniger van rijden, reken maar dat je voorover mag gaan staan

Statistieken: Geplaatst door ToyRoverlander — 23 Okt 2014, 09:01

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-23T07:41:38+01:00

Ongeveer 2 1/2 jaar geleden stond er naast mij bij de Shell pomp in Goor een vrachtwagen met duits kenteken die LPG stond te tanken: ik heb de chauffeur er toen naar gevraagd en hij verklaarde dat verschillende auto's van het bedrijf LPG injectie gebruikten naast de diesel...Blijkbaar was het al in gebruik, zonder twijfel ivm het kilometervreten!. Zo'n bedrijf zal toch kunnen rekenen denk ik?

Statistieken: Geplaatst door Whitehorse — 23 Okt 2014, 08:41

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-23T06:53:48+01:00

Zo hé, dat is lang geleden! Ik zie dat er nog steeds een aantal oude bekenden actief zijn hier. En dit is natuurlijk een onderwerp waar ik wel het één en ander van weet dus ik dacht ik zal weer eens reageren.

Ik heb in het verleden veel met dergelijke bijmeng systemen gewerkt, heb er zelf ook een ontworpen en ben bij de ontwikkeling van diverse soorten systemen betrokken geweest waaronder dat van Prins (m.i. het mooiste systeem).

Wat als eerste opvalt aan dit systeem is dat men in de folder eerlijk laat zien hoeveel lpg er ingespoten moet worden om een bepaalde hoeveelheid diesel te vervangen. Daar reken ik altijd de factor 1,42 voor en dat komt dus overeen met wat men hierboven narekent op basis van de gegevens uit de folder. Dat is een hele vooruitgang want in de tijd dat ik hiermee bezig was een aantal jaren geleden werd er door velen vanuit gegaan dat er op magische wijze brandstof werd bespaart door betere menging/verbranding. Dat is niet zo. Wat je erin stopt krijg je eruit, niet meer en niet minder.

Dan het fabeltje over schonere uitstoot maar gelijk even ontkrachten; dat is ook niet zo.

Met de zoekfunctie valt waarschijnlijk nog wel wat meer te lezen op dit forum wat ik heb er indertijd al meer over verteld compleet met plaatjes van tests bij TNO etc.

Dit topic blijf ik wel even volgen dus mocht iemand een specifieke vraag hebben, brand maar los.

Statistieken: Geplaatst door RikH — 23 Okt 2014, 07:53

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-22T10:47:53+01:00

Roger B. schreef:
kortom, economisch gezien.... laat maar

Precies ... ook al reken liever met de prijzen van de goedkopere pompen.
Alles wat je niet aan de pomp betaalt is de eerste winst (die goedkoopsten zijn vaak al meer dan een dubbeltje goedkoper).

Maar goed, met wat geluk haal je iets meer winst (want Meneer Vialle noemt wel winst maar die zie je niet terug in de cijfers, daar wordt het gewoon het calorisch equivalent gehanteerd). Dus ... laat de extra afkoeling door de inspuiting van het gas, en door de betere verbranding nog eens een bescheiden winst zijn dan kom je nog steeds niet aan een economisch interessant plaatje. Eventueel wordt het interessanter als er een MRB-bonus aan verbonden zou worden: Met LPG-bijmenging wordt een diesel een stuk schoner.

Groeten MarcS

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 22 Okt 2014, 11:47

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-22T09:53:03+01:00

ja, ipv 1 liter diesel verstook je 0,76 liter diesel en 0,34 liter lpg

http://www.nu.nl/brandstof/

1liter diesel 1,417
1liter lpg 0,861

dus eerst 1 liter diesel á 1,417

nu 0,76 liter diesel, => 0,76x1,417 =1,077 plus 0,34 liter LPG => 0,34x0,861 = 0,293 => 1,31

dus zeg maar een dubbeltje "winst" per huidige liter diesel verbruik.

tellen we dan even voor een Td5 die behoudens uitzonderingen pakweg 1:10 verbruikt, dan bespaar je 1 cent per km op je brandstofkosten.....

daartoe moet je wel even de genoemde 2500 euro investeren, dus voordeel haal je pas als de investering terug verdiend is (ik laat renteverlies even buiten beschouwing)
2500 x 100 km per euro voordeel = de door marc eerder al genoemde 250.000 km

kortom, economisch gezien.... laat maar

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 22 Okt 2014, 10:53

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-22T09:31:02+01:00

Puur theoretisch verhaaltje in de folder, het sommetje daar klopt precies: de calorische waarde van diesel is 10 kWh per l, van LPG 7,1 kWh per l. Dus 0,76 l diesel plus 0,34 l LPG heeft een calorische waarde van 0,76x10 + 0,34x7,1 = 10 kWh... Hé, wat gek, precies hetzelfde als één liter diesel...

Indien ik dit verhaaltje begrijp, dan heeft het bijmengen van LPG toch een financieel voordeel? M.a.w. in plaats van diesel stook je gedeeltelijk op LPG. Uitgaande van de calorische waarde van elk component, weten we niet precies wat er gebeurt na vermenging, dit lijkt mij geen optelsom. Kan het mis hebben natuurlijk?

Statistieken: Geplaatst door Waterrover — 22 Okt 2014, 10:31

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-21T22:41:21+01:00

Eric Tol schreef:
Dus uit 1,1 liter van twee brandstoffen haal je dezelfde energie als uit 1 liter van 1 van die brandstoffen. ?????

Ja, je kunt niet zomaar verschillende vloeistoffen / brandstoffen met elkaar vergelijken. LPG is veel lichter dan diesel (1 liter LPG weegt ca. 0,55 kg, 1 liter diesel ongeveer 0.8 kg) - "er zit dus minder brandstof in een liter" - bovendien heeft diesel en LPG een andere chemische samenstelling: het aantal koolstof- en waterstofatomen (dat zijn de dingen die de brandstof vormen en de energie inhoud bepalen) per eenheid is anders.

Landmarcs schreef:
maar in mijn oren is er niet veel mooier als een Td5. (Zo'n zacht hummende 2,25 benzine heeft ook wel wat, maar geen overdreven levendigheid.)

Als ik dan toch mocht kiezen, geef mij dan maar een mooie roffel van een V6 of V8...

Statistieken: Geplaatst door VeeTee — 21 Okt 2014, 23:41

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-21T22:01:39+01:00

Eric Tol schreef:
Dus uit 1,1 liter van twee brandstoffen haal je dezelfde energie als uit 1 liter van 1 van die brandstoffen. ?????

Ik rijdt wel op 100% LPG. lekker goedkoop(relatief gezien dan), geen dieselklop,geen roet en een veel levendiger blokje dan zo'n oliestoker.

'k Weet niet of een 2,25 Benzine-blokje op LPG "levendiger" is als een Td5 of Puma. Ruim 120 pk en over een breed toerengebied een koppel boven de 300.
Ja ... je krijgt de diesel-klop er gratis bij, maar in mijn oren is er niet veel mooier als een Td5. (Zo'n zacht hummende 2,25 benzine heeft ook wel wat, maar geen overdreven levendigheid.)

Groeten MarcS

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 21 Okt 2014, 23:01

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-21T21:53:45+01:00

Dus uit 1,1 liter van twee brandstoffen haal je dezelfde energie als uit 1 liter van 1 van die brandstoffen. ?????

Ik rijdt wel op 100% LPG. lekker goedkoop(relatief gezien dan), geen dieselklop,geen roet en een veel levendiger blokje dan zo'n oliestoker.

Statistieken: Geplaatst door Eric Tol — 21 Okt 2014, 22:53

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-21T18:51:01+01:00

VeeTee schreef:
Puur theoretisch verhaaltje in de folder, het sommetje daar klopt precies: de calorische waarde van diesel is 10 kWh per l, van LPG 7,1 kWh per l. Dus 0,76 l diesel plus 0,34 l LPG heeft een calorische waarde van 0,76x10 + 0,34x7,1 = 10 kWh... Hé, wat gek, precies hetzelfde als één liter diesel...

Qua zuiniger rijden verwacht ik daar dus niet echt veel van.

De meerwaarde is denk ik vooral het feit dat je een betere menging en verbranding krijgt, dus dáárdoor wellicht een iets efficiëntere verbranding c.q. beter gebruik van de(zelfde) energie-inhoud. En mischien het belangrijkste, een schoner verbrandingsproces en minder roetuitstoot.

Kijk, deze leuke "omweg" had ik nog niet overwogen -- de eenvoudige berekening van energie-inhoud is altijd handig als het gaat om "winst", want je weet dan in ieder geval of er erg creatief met de winsten wordt omgesprongen (zoals bijv. het geval is bij waterstofgas-productie+injectie).
Je kan dus verwachten dat, als de installatie echt slim is qua gas-injectie, je met een aangepaste rechtervoet wel enige rendementswinst zou moeten kunnen binnenhalen. De koelere inlaatgassen - door de LPG-verdamping extra afgekoeld - en de betere menging van het verbrandingsmengsel geven goede hoop voor een zekere rendementswinst.

Het draait dus vooral de beperkte economische winst tgv de prijsstelling van de LPG, en de schonere verbranding en dus minder roet (minder roet is evident: LPG zorgt sowieso al voor een iets voordeliger C / H verhouding, en daarnaast zal het "ideale" LPG-luchtmengsel voor een betere, schonere verbranding zorgen, daarbij zal de diesel ook beter, gelijkmatiger verbranden.), of de uitstoot op andere fronten verbetert is niet per se evident.

Groeten MarcS

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 21 Okt 2014, 19:51

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-21T18:26:39+01:00

Puur theoretisch verhaaltje in de folder, het sommetje daar klopt precies: de calorische waarde van diesel is 10 kWh per l, van LPG 7,1 kWh per l. Dus 0,76 l diesel plus 0,34 l LPG heeft een calorische waarde van 0,76x10 + 0,34x7,1 = 10 kWh... Hé, wat gek, precies hetzelfde als één liter diesel...

Qua zuiniger rijden verwacht ik daar dus niet echt veel van.

De meerwaarde is denk ik vooral het feit dat je een betere menging en verbranding krijgt, dus dáárdoor wellicht een iets efficiëntere verbranding c.q. beter gebruik van de(zelfde) energie-inhoud. En mischien het belangrijkste, een schoner verbrandingsproces en minder roetuitstoot.

Statistieken: Geplaatst door VeeTee — 21 Okt 2014, 19:26

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-21T14:42:53+01:00

Roger B. schreef:
30% besparing .... ja, in het verbruik van diesel, maar die 30% wordt er nu aan PG in geknikerd..... de site bekeken en 34% LPG tov voorheen een liter diesel, dus (LPG kost pakweg de helft van diesel per liter) een brandstofkostendaling van 15% ongeveer das nog steeds netjes, maar wel slechts de helft van wat ze lijken te beloven.

Het sommetje pak nog iets beroerder uit: 0,76 liter Diesel plus 0,34 liter LPG zouden equivalent zijn met 1 lieter Diesel.
Even uitgaande van de LPG voor de helft van de Diesel komt dit op 76+0.5x34 = 93 % dus resteert er 7 % winst. Nog steeds leuk maar qua kale terugverdientijd zit je dan aan 250.000-300.000 kilometers.
Omdat lang niet iedere goedkope dieselpomp ook een goedkope LPG pomp is - LPG is sowieso redelijk dun gezaaid, en in het buitenland soms (schier) afwezig - moet je ook nog eens een overmaat LPG-tank hebben om voldoende voordeel te kunnen behalen.

Misschien is de winst toch iets groter: De verbranding wordt een stuk schoner. Sowieso is er al 1/3 betere lucht-brandstof menging (als je alleen het LPG-deel bekijkt), de diesel mengt ook beter mag je verwachten, dus veel minder roet dus meer rendement. Verder de bescheiden koeling van de inlaatgassen. En tenslotte eventueel iets meer vermogen, en als je dat extra-vermogen met beleid toepast kan het ook weer zuiniger uitpakken.

Maar ... schoner rijden is natuurlijk ook winst.

Groeten MarcS

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 21 Okt 2014, 15:42

Re: Nieuwe technologie: Dieselmix met LPG-injectie van Viall

2014-10-21T13:45:45+01:00

Waterrover schreef:
Wellicht dat deze dieselmix technologie (ooit) kan lijden tot een lagere wegenbelasting i.v.m. minder uitstoot schadelijke stoffen.

LOL, Zo naïef ben ik niet Alsof de belasting in NL iets maar dan ook iets met milieu te maken hebben. De belasting extra op LPG is hier een goed voorbeeld van.

Had deze techniek al eens ergens gezien, Zeer interessant inderdaad maar persoonlijk zou ik het eerst willen zien dan geloven. Zeker de claims over 30% zuiniger rijden wil ik wel eens zien.

Statistieken: Geplaatst door sketcher — 21 Okt 2014, 14:45