Land Rover Club Holland - Forum

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-15T19:53:04+01:00

tuurlijk, als iedereen zich aan de marc s definities houdt is iedereen het met je eens..... en ik heb niets over rendementen en verliezen gezegd.... by the way... in de automaatbak zijn de versnellingen ook overbrengingen met tandjes.....

maar waar ik mee begon in deze koppelomvormer is een versnelling discussie is met wat in mijn ogen een versnelling is. een versnelling is een overbrenging die "gekozen" wordt. in je diff zit ook een reductie, maar die wordt niet als versnelling gezien..... waarom noem je de koppelomvormer die ook in elke te kiezen versnelling in de aandrijflijn erbij zit, net als het diff, dan wel een versnelling.

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 15 Okt 2013, 20:53

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-15T19:36:25+01:00

Roger B. schreef:
grote verschil is dat een reductie (in de zin van een versnelling) een constante overbrenging is en de slip in een omvormer is verre van constant het een een vloeistof koppeling, die door toepassing van een stator het koppel vergroot. Om te werken moet je in de omvormer een zekere vloeistofstroom hebben, en daarvoor heb je slip nodig.

ik heb niks tegen een koppelomvormer, ik rij automaat

Ja, Ja, met eigen definities kan je alles aan elkaar kletsen.

Je bedoelt met een "versnelling" een vaste tandwiel-transmissie. Daar heb je geen slip (en dus koppelingsplaten die de benodigde slip geven). Bij een tandwiel-transmissie, die omdat ie zonder slip werkt erg efficiënt lijkt heb je ook verliezen (voel maar eens hoe heet een R380 wordt).
Goed beschouwd is een "device" met slip juist geweldig in combinatie met een "explosie-motor" want in tegenstelling tot bijv. een stoommachine of een electromotor heb je maar een heel beperkt toeren-gebied waar zo'n "explosie-motor" lekker werkt, bij stoommachines en electromotoren zie dan ook zelden iets van een versnellingsbak.

Bij een koppelomvormer hebt je een variable transmissie (met meestal een beperkte range, om de verliezen niet te hoog te laten oplopen), in het meest efficënte traject draait de ingaande as vlotter als de uitgaande en daarvoor in ruim krijg je een groter koppel -- daarin is een koppelomvormer dus eigenlijk net als die tandwiel-transmissie. In combi met een 3 of 4 traps bak zorgt de koppelomvormer dan voor nog een extra "versnelling".

Verder heb je ook nog de oude "vertrouwde" DAF uitvinding met "jarretels", en de moderne opvolger, de CVT met een schakelband.
En ... een transmissie het een erg hoog rendement: de fietsketting met derailleur.

Groeten MarcS

PS Als je een mooie rendementvolle transmissie wil, eenvoudig en inzichtelijk, dan moet je dus gaan fietsen. Als je dan een triple crankstel neemt dan heb je 3 x 8, 9 of 10 versnellingen (alleen geen achteruit). (O ja, d'r zijn tegenwoordig ook naven die het rendement van de derailleur bijna evenaren, een soort solide horlogemakerswerk, maar dus ook best prijzig.)

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 15 Okt 2013, 20:36

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-15T18:44:25+01:00

grote verschil is dat een reductie (in de zin van een versnelling) een constante overbrenging is en de slip in een omvormer is verre van constant het een een vloeistof koppeling, die door toepassing van een stator het koppel vergroot. Om te werken moet je in de omvormer een zekere vloeistofstroom hebben, en daarvoor heb je slip nodig.

ik heb niks tegen een koppelomvormer, ik rij automaat

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 15 Okt 2013, 19:44

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-15T17:37:29+01:00

Roger B. schreef:
Een koppelomvormer werkt niet als een reductie, een koppelomvormer slipt

Roger B.

Je bent wel erg hardnekkig in je onschuldige onkunde.

Zie bijv hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Torque_converter (sorry maar het is in t'Engels).

The key characteristic of a torque converter is its ability to multiply torque when there is a substantial difference between input and output rotational speed, thus providing the equivalent of a reduction gear. Some of these devices are also equipped with a temporary locking mechanism which rigidly binds the engine to the transmission when their speeds are nearly equal, to avoid slippage and a resulting loss of efficiency.

Je hebt kennelijk iets tegen koppelomvormers ... da's gek, 't is een mooie uitvinding, en in jouw nieuwe Heimat heel veel toegepast (zelfs in diesel-locomotieven - die ronkende dingen op rails ) ze zijn er bij jouw best groot in.

Groeten MarcS

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 15 Okt 2013, 18:37

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-15T17:28:31+01:00

Een koppelomvormer werkt niet als een reductie, een koppelomvormer slipt

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 15 Okt 2013, 18:28

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-15T13:20:18+01:00

Als de wagen onbeladen is, is het nog wel te doen met een koppelomvormer zonder lock-up.
Een koppelomvormer werkt als een vertraging/reductie (3 omwentelingen erin is bv. 1 eruit).
Als de wagen vol beladen is, aanhang en hellingen, wordt veel energie van de motor omgezet in slip en warmte van de olie van de koppelomvormer. En dat geeft dus veel verlies.
Net zoiets als een neushoorn aan een bungee hangen.

Er was eens op TopGear in een woestijn met een LC en een rulle helling omhoog dat Jeremy zei dat de LC minder ver ging, ongeacht de grote motor, omdat het aan de diff-locks lag. Maar zoals een ander al zei lag het aan de automaat/koppelomvormer.

Statistieken: Geplaatst door Fabian — 15 Okt 2013, 14:20

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-14T21:00:20+01:00

Ray vd Velden schreef:
Ik krijg hier toch het idee dat ze iemand uit het openluchtmuseum hebben afgestoft......Meneer S.......

Ik informeer ook overe en museum stuk

Statistieken: Geplaatst door Johnny — 14 Okt 2013, 22:00

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-14T20:55:41+01:00

Ik krijg hier toch het idee dat ze iemand uit het openluchtmuseum hebben afgestoft......Meneer S.......

Statistieken: Geplaatst door Ray vd Velden — 14 Okt 2013, 21:55

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-14T18:29:55+01:00

maak je geen zorgen over "lesjes" die ik wel of niet gehad zou hebben.

De koppelomvormer werkt altijd en in elke versnelling (behalve als ie in lockup staat) dus het enige wat ie doet is (als je het dan zo wil zien) de overbrengingsverhouding van elke versnelling veranderen..... dus niks extra versnelling

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 14 Okt 2013, 19:29

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-14T18:25:17+01:00

Roger B. schreef:
....

ik zie niet helemaal waarom een koppelomvormer een extra versnelling zou zijn, ook niet voor de lockup, maar daar snap ik het wel dat dat zo ervaren wordt.

de koppelomvormer is gewoon een koppel vergrotende slippende koppeling.
.....

Goedenavond Roger,

Misschien heb je niet opgelet toen de lesjes "achtergronden van de automaat" langs kwamen?

Een (lagere) versnelling is gewoon een koppel vergrotende niet slippende koppeling (omdat dat zo lastig schakelt hebben we vaak een platen-koppeling bij een handbak).

Je hebt bij de gebruikelijke automaat de keuze tussen een hydraulische "koppeling" en een hydraulische koppeling annex koppelomvormer, je ziet dus eigenlijk altijd het tweede want dat kan in een moeite door (en beschermt bovendien het "bak"gedeelte van de aandrijflijn).
Ofwel: een koppelomvormer is als extra versnelling te beschouwen: door de slip krijg je minder toeren, en door de koppel-vergroting meer trekkracht.

Groeten MarcS

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 14 Okt 2013, 19:25

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-14T17:57:02+01:00

tussenbak is voor automaat en handbak in de defender gelijk, de koppelomvormer zit waar bij de handbak het vliegwiel en de koppeling/drukgroep zitten.

ik zie niet helemaal waarom een koppelomvormer een extra versnelling zou zijn, ook niet voor de lockup, maar daar snap ik het wel dat dat zo ervaren wordt.

de koppelomvormer is gewoon een koppel vergrotende slippende koppeling.

Ik denk dat je weinig wint tov een 300 aan bak-leven, het is niet direct het koppel/het vermogen van de motor dat je bak sloopt, maar het lang moeten slippen om de gevraagde kracht (het gewicht en de luchtweerstand) vooruit te trekken. Met minder motorvermogen toch dat spul van de plek moeten trekken zou weleens langer slippen en dus meer slijtage kunnen betekenen.

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 14 Okt 2013, 18:57

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-14T16:51:08+01:00

Even op marc zijn vehaal terug komend,

Als ik de ervaring van Edward en Rob naast elkaar zet kan ik concluderen dat de 200 te weinig vermogen heeft. De latere 300 doet het goeh omdat hij meer vermogen had, vooral onderin. Is het dan niet dat onder gelijke omstandigheden de bak langer mee gaat met een 200 omdat die minder vermogen heeft?

Waar ikzelf aan zit te denken.

Ander diff verhouding de in, dit in combi met 35" banden geeft een klein beetje meer vetraging dan standaart en mou de bak moeten sparen. Vind het overigens wel erg interesant.

Om verder te gaan op het verhaal.

Een handbak heeft een versnellingsbak en tussenbak, heeft een autmaat dan drie elementen omdat de ook over een compelomvormer gesproken word of zit deze in de automaatenversnellingsbakbij in?

Statistieken: Geplaatst door Johnny — 14 Okt 2013, 17:51

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-14T11:38:10+01:00

Edward schreef:
Heb me nooit echt in de werking verdiept, maar als ervaringsdeskundige weet ik dat je bij een 300Tdi automaat niet de omvormer sloopt maar de bak.........

De omvormer was nog prima, de bak hebben we helemaal opnieuw opgebouwd. Ding was compleet verbrand. Heb wel alles nieuw gestoken omdat het misbruik gewoon doorging. Grappig is dat de versie erna in een 38a probleemloos met dezelfde lasten omging.

Tja, 't zit in de gehele keten.

Bij een handbak gaat de bak hemelen als je er teveel torque op loslaat, en vaak gaat de koppeling dan ook (voor die koppeling heb je dan HD-oplossingen).

Bij een automaat is het niet echt anders, behalve dan dat er koppelingen/remmen in de automaat-bak zitten om de versnellingen te kunnen selecteren, en een hydraulische koppelomvormer (die naast een versnelling extra ook als koppeling werkt).
Moet de automaat teveel werk doen, meer torque verstouwen als waarvoor hij ontworpen is dan duurt de frictie-tijd bij het schakelen tussen twee versnellingen te lang (hij schakelt dan wel lekker soepel ) en dan stook je dus dit systeem op. En moet de koppelomvormer teveel werk doen dan wordt de olie gewoon heel heet (en daardoor gaat de olie achteruit en gaat dus uiteindelijk de bak stuk).
De lock-up voorkomt de slip in de koppelomvormer en dus de verhitting, olie gaat langer mee en dus gaat de bak ook weer langer mee, en moet de bak zelf teveel werk doen dan gaat ie toch ...
Een lock-up in de 3e versnelling helpt dus, verder helpt natuurlijk ook de rijstijl: trap je op het gas alsof het een "rije-knop" is dan verleng je de schakelmomenten, de uitwerking is als die van iemand die bij een handbak de koppeling gebruikt om sneller/makkelijker door de bocht te gaan, de motor in het lekkere toerengebied te houden etc. Als je bij de automaat het schakelen een beetje helpt, en het gas subtieler bedient dan gaat de automaatbak langer mee (maar het blijft een complex ding waarin nu eenmaal ingebouwde slijt zit).

Overigens kan je met een tragere eindreductie de lock-up eerder laten werken (maar dan heb je dus de nadelen van de tragere eindreductie), dit is wel de oplossing als je langdurig en vaak met 70 km/u een zware kar moet voorzeulen. De lock-up bij een snelheid van ruim 80 km/u is gekozen met een "lichter" gebruik, en dus de daarbij horende snelheden in gedachten.

Groeten MarcS

Statistieken: Geplaatst door Landmarcs — 14 Okt 2013, 12:38

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-14T10:59:46+01:00

Bak van p38 diesel heeft meen ik ook lockup in 3e

Statistieken: Geplaatst door Roger B. — 14 Okt 2013, 11:59

Re: Automaat achter 200tdi -> werking van een automaat..

2013-10-14T09:12:08+01:00

Heb me nooit echt in de werking verdiept, maar als ervaringsdeskundige weet ik dat je bij een 300Tdi automaat niet de omvormer sloopt maar de bak.........

De omvormer was nog prima, de bak hebben we helemaal opnieuw opgebouwd. Ding was compleet verbrand. Heb wel alles nieuw gestoken omdat het misbruik gewoon doorging. Grappig is dat de versie erna in een 38a probleemloos met dezelfde lasten omging.

Statistieken: Geplaatst door Edward — 14 Okt 2013, 10:12